Bevor jemand eine Klinikambulanz betritt, jedenfalls auf eigenen Füßen mit eigenem Fahrrad oder Auto, wie auch immer Muss er diese Ersteinschätzungskaskade durchlaufen haben und kriegt dann unter Umständen einen elektronischen Token aufs Handy, mit dem er sich dann, wenn es denn sein muss, in einer Klinikambulanz vorstellen kann. Ohne den kriegt er die Tür nicht aufgemacht. Geht die Kliniktür nicht, aber bleibt zu. Einfach zu. Herzlich willkommen beim Podcast von Gesundheitsstadt Berlin, dem Vereiner Netzwerk für Berlin und Brandenburg. Wir stellen innovative und interessante Köpfe unseres Gesundheitswesens und ihre Ideen für die Medizin und Versorgung von morgen vor. Daher der Titel Gesundheitsköpfe. Es sind Menschen, die unsere Gesundheitswelt gestalten und verändern. Wer sind die Köpfe? Was sind ihre Konzepte für eine bessere Gesundheit? Unser Gesundheitskopf heute ist Dr. Klaus Reinhardt Präsident der Bundesärztekammer. Herzlich willkommen, Herr Reinhardt, herzlichen Dank. In einem Satz, wie würden Sie sich vorstellen? In einem Satz, das ist einem Satz schwierig, aber ich würde sagen, ich bin ein Mensch, der Politik versucht, mit einem pragmatischen Sachverstand zu betreiben und wenig ideologisch an die Dinge anzugehen. Sie haben Ihr Studium in Bonn in den Fächern Jura und Philosophie begonnen und sind nach zwei Jahren in das italienische Padua gewechselt, um dort Medizin zu studieren. Warum der Wechsel? Warum Italien? Der Wechsel, weil meine Abitursnoten durchschnittlich mit 2,2 zu dem Zeitpunkt zwar ein relativ guter war, aber wir hatten 76 Abiturienten in der Klasse. Oder in der Stufe, von denen hatten drei eine 1 vom Komma. Also mit 2,2 war man ganz anständig unterwegs. Das reicht aber auch damals schon nicht, um sofort Medizin zu studieren. Und dann habe ich in Bonn eine Weile studiert und habe dort Philosophie und Jura studiert, alles welche, die mich interessierten. Intellektuell Interessierten und die ich mir auch hätte vorstellen, ganz zu Ende zu studieren, aber natürlich wollte ich eigentlich ursprünglich Arzt werden und Medizin studieren. Und hab dann versucht, als so der externer Studierender hier und dort mal einen Schein in der Medizin zu machen. Das ging dann, aber war mal zu einem Technik, in der man dann, wenn man einige Scheine zusammen hatte. sich ein Semester anerkennen lassen konnte, und wenn dabei einer ausstieg, dann konnte man da einschalten. Es war alles sehr kompliziert, klappte so nicht, wie man es versucht. Und dann gab es Suche nach Alternativen, und mein Vater hatte irgendwo gelesen, dass man auch in Italien studieren könne und dann habe ich gedacht, das ist eigentlich eine gute Idee. Italien ist ein schönes Land und Padua ist eine sehr renommierte und historisch eine der bedeutsamsten, die älteste medizinische Fakultät mit Bologna zusammen, der Neuzeit. Und ich habe da sechseinhalb sehr schöne Jahre verbracht und mich sehr wohl gefühlt und wenn man so will, eine glückliche Fügung aus heutiger Sicht betrachtet. And then in the summer to Florence, three months, a school school besuched. Und dann die Aufnahmeprüfung an der Universität in Padua absolviert im Herbst des Jahres 1982 und dann ging das los mit dem Studium und dann hat man natürlich sprechend und lernend auch die Sprache weitergelernt. Also ich würde mal sagen, meine eigene Erfahrung ist die, Zwei Jahre braucht man ungefähr, um dann sowas zu sein, dass man diese Sprache oder eine fremde Sprache, jedenfalls mehr ist es so gegangen und ich glaube, im Italienischen haben viele Kollegen das ähnlich empfunden, mit denen ich mich, also Deutsche, Kometon, mit denen ich mich doch mal unterhalten habe. Zwei Jahre braucht man ungefähr, um dann zu sprechen, ohne zu übersetzen und zu denken. Also um es sozusagen fast spontan so zu sprechen wie die eigene Sprache. Und dann ist es auch so, dass tatsächlich das, was man bis dahin und dann danach erwirbt an Sprachqualifikation, Sprachfähigkeit, auch bleibt. Also ich bin jetzt ja im 1990, ich habe das Staatsexamen absolviert. Das sind jetzt 36 Jahre her, fahre natürlich immer wieder auch nach Italien oder habe mit meinen italischen Freunden Kontakt und chille dann einfach fest. Dass ich das immer noch glücklicherweise so kann. Das ist also eine schöne, schönes, schöner Side-Effekt, wenn man so will, dieser Tatsache gewesen. Und da es eine, ja, eben eine schöne Sprache ist, die sich schön anhört und die Italiener sehr Angenehme Menschen sind hier nach meiner Wahrnehmung ist das eine glückliche Führung gewesen. Sie waren ja dann in den 90er Jahren in Graubünden und in Lugano an zwei kantonalen Kliniken tätig. Warum sind sie danach wieder nach Deutschlandsierten? Als ich 1990 nach Deutschland zurückkam, habe ich eine Zeit lang in der elterlichen Praxis ein bisschen mitgearbeitet und auf der Suche nach klinischen Stellen und Da erinnere ich mich dann, also es war so ein Februar, März, wie er so in Ostwestfalen am Torteburger Wald. Üblich ist, es war also den ganzen Tag halten wir in der Praxis das Licht an, weil es war so grau, eine hohe Graubewölkung, zwischendurch Regen. Das reichte nicht an Licht, um sozusagen auch am helllichen Tage in der Praxis ohne zusätzliches Licht zu arbeiten. Und nachdem ich die sechseinhalb, fast sieben Jahre in Italien gelebt hatte und eigentlich an andere klimatische Bedingungen gewöhnt war Da war ich so ein bisschen deprimiert, angesichts ist er, also mich beeindruckte das ein bisschen. Und wir saßen zusammen am Mittagstisch mit unseren Mitarbeitern. Das machten wir damals meine Eltern beide. Hausärzte und über so eine ganz klassische Situation. Und beim Mittagessen stöhnte ich so ein bisschen über das schlechte Wetter und die. Und dann meinten alle auch nicht so, aber es wäre doch bis jetzt ein ganz guter Februar gewesen. Dann habe ich gesagt, wenn das ein guter Februar war, dann muss ich hier, glaube ich, wieder weg. Und dann habe ich im deutschen Ärztewald immer mal nach Stellen geguckt und dann sage ich, Auslandstellen, ich sage, das ist eine gute Idee. Und dann stand der Schweiz. Und die Schweiz kannte ich auch ein bisschen von Urlauben, Skilaufen und so gesehen. Und dann habe ich gedacht, Mensch, Graubünden ist auch eine gute Idee. Und dann habe ich mich da beworben und habe auch mich beworben dort in einem Fach, was. Mir da was sehr interessantes, wo ich mitlieb, euch das unter Umständen zu machen, das war nämlich die Psychiatrie. . Das ist ein Fach ein bisschen besonders. Es gehört zu den Großen, historisch Großen. Medizin ist durch großen Fächer in der Medizin, neben der Chirurgie, Geburtshilfe und anderen Dingen und in der Medizin etc. Aber ist im Moment, glaube ich. Im innerärztlichen Stellenwert wieder gestiegen. Es gab Zeiten, und damals war das ein bisschen so, da war das so ein ganz klein wenig in Vergessenheit geraden, dass das auch eine ganz wichtige medizinische Disziplin ist. Und die psychischen Erkrankungen eben zahlreiche häufige Erkrankungen sind und einen großen Anteil auch von der allgemeinen Mobilität ausmachen. Und dass das auch eine sehr spannende und auch eine sehr, ja, ich sag mal, befriedigende Sache sein kann. Und das war so die Zeit, als die antipsychotische Therapien besser worden als die antidepressiven Therapien, medikamentösen Therapien, deutlich größeres Spektrum an Möglichkeiten boten. Und da war so ein bisschen auch Aufbruchstimmung in der Psychiatrie. Das war eine ganz spannende Phase. Und in der Schweiz bleiben wollten sie damals nicht. Es gibt ja wenige Ärzte aus Deutschland, die in die Schweiz gehen und dann wieder zurückkommen, oder? Ich bin dann von der Psychiatrie in die Kardiologie gegangen. Das war jetzt das ganz andere Ende des sozialen Spektrums. Weil ich das auch mal mehr anschauen wollte und das auch ein spannendes Fach fand das natürlich sehr, wenn man so viel deutlich mechanistischer und deutlich umschriebener Und das war in der Ospedale Civico in Lugano, bei Herrn Professor Mocchetti, der war dort Chefarzt, der war während seiner klinischen Ausbildung auch eine Zeit lang in Düsseldorf gewesen, bei dem großen Kardiologen, der in Düsseldorf mal gelehrt hat. Also der erbrachte auch eine ganze Menge an deutschem Know-how mit und Kenntnis des deutschen Gesundheitswesen. Und das war viele Schweizer Kollegen aus dem deutschsprachigen Bereich der Schweiz. weil das Tessin keine eigene Universität hat. Und insofern waren die mal angewiesen, auch entweder Menschen aus Italien oder Menschen, die aus einem deutschsprachigen Raum kamen, die aber bereit waren, ein bisschen Italienisch zu lernen. Und in meinem Fall war das alles vorhanden. Also insofern ergänzte sich das gut und doch, das war eine schöne Zeit. Aber dann kam 1993 Horst Seehofer und der hat ja etwas getan, was wirklich. ganz grundsätzlich an den Festen des Gesundheitswesens rüttelte. Also dagegen sind die aktuellen Sparreformen noch, ich sage mal, relativ harmlos. Das hört sich jetzt ein bisschen komisch an, ist aber so, ja. Denn Horst Seehofer hat etwas eingeführt, was wir bis dahin nicht kannten, nämlich die Niederlassungsfreiheit eingeschränkt, indem er eine sozusagen, ja, Bewirtschaftung oder Begrenzung von der Möglichkeit der Niederlassung einführte, ins Sozialgesetzbuch. Bis dahin war es so gewesen, dass wenn jemand in Deutschland Medizin studiert hatte und dann sich weitergebildet hatte in einem bestimmten Fach, Und der Auffassung war, dass er den Wunsch hatte, dieses Fach in der ambulanten Vertragsarzt in Tätigkeit auszuüben, dann sagte er einfach, ich mache jetzt eine Praxis auf in Charlottenburg oder in Neukölln oder in Brandenburg, wo auch immer es mir gefällt. wo ich es das schön finde und wie mir das sinnvoll erscheint. Und dann schraube ich ein Schild vor die Tür, miete Räumlichkeiten an, stelle Personal ein und sage der Kammer und der Kassenerzivereinigt Bescheid und dann fange ich an. Und dann wurde auch sozusagen honoriert. Das können wir uns überhaupt gar nicht mehr vorstellen. Das ist ohne Bedarfsplanung, dass einer das so einfach machte. Und dass er da auch selbstverständlicherweise Geld von den ganzen Krankenfosierungen bekam. So war das aber seit 1963, glaube ich, durchgängig gewesen. Damals kursierte, glaube ich, das Wort der Ärzteschwämme, oder? Als ich studiert habe, haben sie dir gesagt, Lehrerschwemme, Ärzte schwemme. Nein, man stellt einfach fest, jeder Arzt, der sie niederlässt, man hat ja ursprünglich dachte man, naja, also die Mobilität ist endlich. Wenn da Patientinnen und Patienten alle behandelt sind, dann gibt es keine mehr. Und dann ist es ja auch egal, ob das viele oder wenige Ärzte machen. Das war natürlich nicht so, sondern jeder Arzt fand neue und zusätzliche Erkrankte und produzierte auch Leistungen, die bezahlt werden mussten. Und weil das so war. Hat man gesagt, die dürfen sich jetzt nicht einfach ohne weiteres hier niederlassen und weiter so weitermachen. Das muss eingeschränkt werden. Und das war eine massive, erhebliche Einschränkung der Freiberuflichkeit in einem Umfang, einer Dimension. Die man sich heute kaum vorstellen kann, dass einer das überhaupt noch durchsetzt. Und das hat dazu aber geführt, dass viele, die an der Klinik tätig waren, wie auch ich zu dem Zeitpunkt, dachten: Na, was machst du jetzt? Entweder machst du jetzt noch den Sprung, Oder aber du bist dir nicht sicher. Und das galt dann auch für die Übernahme von Praxen in der Familie. Also es war nicht so jedenfalls nicht sicher, dass man die Praxis der eigenen Eltern hätte fortführen können, sondern unter Umständen, das war damals unklar. Wäre es auch so gewesen, dass wir die Praxis wieder in das System zu Helle zurückgeben müssen? Und da wäre es neu verteilt worden. Man hätte sie auch darum bewerben können, vielleicht hätte man auch als Als Sohn der oder Kind von Eigentümern da einen Zuschlag bekommen, aber es war nicht klar, dass das ohne weiteres geschah, die Zulassung in jedem Fall erfolgt wäre. Und das war mir dann einer sieht der Rat auch, dass vier Kinder inzwischen da waren ein bisschen zu unsicher. Diese Existenz, diese wirtschaftliche eingefahren, Existenz einfach so auszuschlagen und zu sagen, dann machen wir mal in der Schweiz weiter gucken. Und mein Vater war inzwischen auch 68, hatte eine sogenannte Makula-Degeneration, eine Veränderung des Augenhintergrunds, die alles bedingt und bei uns Familie leider gehäuft auftritt. Und damit war seine Sehfähigkeit eingestellt, das seine Fähigkeit, auch die Praxis, wäre auch mit meiner Mutter zusammen weiterzuführen, war dann doch schlechter, sodass irgendeine Entscheidung gefällt werden musste. Und da habe ich gesagt, jetzt gehen wir zu Hause nach Hause, da Bielefeld. Oder mache ich die elterliche Praxis weiter und so ist es dann gekommen? War wahrscheinlich der Erste, der aus wirtschaftlichen Gründen aus der Schweiz geflüchtet ist, oder? Ja, wer weiß. Zurück heute oder in die Gegenwart, Herr Reinhardt, 2026 hat begonnen mit einer Debatte initiiert von Bundeskanzler Friedrich Merz. Als er sagte, die Deutschen gehen zu oft zum Arzt, oder recht? Ich glaube ja. Also sagen wir so, wenn man jetzt die Zahlen betrachtet, nüchtern. Da muss man feststellen, wir haben, glaube ich, 9,6 Aspatientenkontakte jährlich im Durchschnitt. Eine Jahre im Jahr. Also wenn man jetzt sozusagen, wenn einer nur einmal gegangen ist, muss ein anderer 18 Mal gehen. Damit die Quersumme wieder stimmt. Und wenn einer gar nicht gegangen ist, und so weiter. Also, das ist schon bemerkenswert Und dann muss man sich fragen, womit hat das zu tun? Und das hat natürlich mit verschiedensten Aspekten zu tun. Das hat zu tun einmal auch mit der Tatsache, dass. sodass sich die Gesundheitskompetenz oder im englischen Health Literacy einfach nachlässt. Das ist ja auch wissenschaftlich bewiesen von entsprechenden angestellten Untersuchungen. dass die letzten 25, 30 Jahre die Gesundheitskompetenz der Bevölkerung deutlich nachgelassen hat. Also sie weiß nicht mehr, was sie tun soll und sie ist verunsichert. Das kommt natürlich hinzu. dass auf der anderen Seite die Informationsmöglichkeiten so leicht und vielfältig sind, die vielleicht ja nicht zu sortieren sind und die sind verwirrend. Also wenn er das Internet aufmacht und gibt seine Symptome ein, dann kriegt er einen Wust von von Vorschlägen. Das sind natürlich auch alle denkbaren, verstiegenen, schwierigsten Dinge werden da natürlich auch aufgeführt, in der Folge, dass Menschen plötzlich anfangen, sich mit etwas zu befassen, von dem sie vorher gar nicht wussten, was sie gar nicht selbst einschätzen können. Und dann natürlich verängstigt sind und in ihrer Verängstigung nach Hilfe suchen. Und da wir ein sehr niedrigschwilliges Gesundheitswesen haben, bei den Menschen einfach eine Karte auf den Tisch legen und eine Praxis betreten. Und dann da stehen und sagen, bin ich, ich kann nicht anders, dann bleibt auch irgendwann nichts anderes übrig, als sich ihnen zu widmen und mit ihnen zu besprechen, was denn der Grund für ihr kommen ist. Und das hat dann zur Folge, dass wir solche Bedingungen haben, wie sie haben. Das ist eine. Das zweite ist, dass wir natürlich auch ein Honorierungssystem haben im stationären, wie im anderen Sektor, was nach Fällen bezahlt. Das heißt, ein neuer Fall löst ein neues Regelleistungsvolumen aus. Eine vertragsärzliche Praxis oder eine DRG in der stationären Behandlung. Und das ist ein ganzes, wer Fälle bezahlt, bekommt Fälle. Das ist einfach so, die Menschen benehmen sich in dem Kontext. ökonomisch Intelligenz, sie passen sich an, das ist eine völlig legitime Verhaltensweise und eine Jahrtausende beobachtbare menschliche Eigenschaft, gehört zu der Überlebenstechnik und in jeder Form, also auch schon in sehr, sehr rudimentären Gesellschaften. Und das ist auch heute in der komplexen modernen Gesellschaft nicht anders. Und insofern ist das auch nicht überraschend. Und darum, finde ich, müssen wir uns, wenn wir denn wirklich von Reformen sprechen, Und nicht jetzt von Spargesetzen. Also das, was wir jetzt diskutieren, ist ja reine Spargesetzgebung. Bisher jedenfalls, Reformen sollen kommen. Müssen wir mal schauen, wie die zum Zeitpunkt der Ausstrahlung dieses Podcasts dann aussehen. Das werden wir dann beobachten. Aber Wenn man von Reform spricht, dann gehört aus meiner Sicht natürlich die Überlegung, welche Anreize, Verhaltensanreize setze ich durch irgendeine Gebührenordnung. Und durch Honorarsysteme und Vergütungssysteme? Und wie kann ich die so organisieren, dass die der Anreiz eigentlich die gute Versorgung ist? Oder dass die im Wesentlichen tatsächlich gut honoriert wird. Also ich habe mal vor 2019, als ich ein Spangradminister geworden war, den ich auch schon aus Westfalen gut kannte. Und von dem ich wusste, dass er sich zu dem Zeitpunkt schon sehr gut auskannte in der Materie, weil er sehr lange schon gesundheitspolitischer Sprecher der CDU war, der CDU-Fraktion und dann auch für den Gesundheitsausschuss saß. Und als der Minister wurde, hatte er den relativ hohen Grad an Expertise zu dem Thema Gesundheitswesen. Und dann habe ich gedacht, naja, das ist vielleicht ein Minister, weil er schon tief im Stoff steht. Da könnte eigentlich jetzt einer sein, der sich mit solchen Fragen mal dann tatsächlich befasst. Das sind ja Fragen, die man so ein bisschen abseits des Tagesgeschäfts anschauen muss. und bin bei ihm gewesen zum Antrittsbesuch. Ich war gerade auch gewählt als Präsident. Und naja, da haben wir uns zur Abrede und nett miteinander gesessen. Da saßen wir oben in der Vorderstraße in seinem Büro. Und dann habe ich ihm so dreiseitiges Paper gegeben, indem ich mal diese Gedanken zu Papier gebracht habe. Nicht in der Vorstellung, dass das für ihn alles ganz wichtig ist, aber einfach mal so, weil man es ja ganz gut hat, wenn man es mal auf den Punkt bringt und schriftlich verfasst. Und habt eben auch nochmal die Frage gestellt, ob es denn richtig ist, dass wir sozusagen, jetzt mal ein Beispiel der hausärztlichen Vergütung, ist es so Das Regelhassungsvolumen wird in jedem Falle ja fällig oder sozusagen steht zur Verfügung, sobald ein neuer Patient eine Praxis betritt. Und jetzt sagen wir mal, irgendwie ist einen Wert, der ist ja auch noch unterschiedlich zwischen den verschiedensten KV-Bezirken. Das ist eine lange Geschichte, warum das so ist, auch nicht alles ganz logisch, aber jetzt nehmen wir es einfach mal so hin und wir sagen, das sind jetzt meinetwegen. So ein Fallwert von 70 oder 75 Euro hat so ein hausarztlicher Patient, den der Praxis betritt, mit dem Regeleistungsvolumen, was in den normalen Budgetierten und was auch in den extrabudgetierten . sozusagen Honorarleistungen oder entsprechend von Güterleistungen erwirtschaften kann. Und das kann man auffüllen mit Leistungen. Und wenn man dann mehr Leistungen sozusagen an so einen Patienten erbringt als Dieser Wert, dann gehen diese Leistungen ins Leere oder aber können dann kompensiert werden von einem Regler zu Volumen eines anderen Patienten, wo man die 75 Euro vielleicht nicht völlig ausgeschöpft hat. Und so kommt dann schließlich am Schluss ein Gesamthonorar einer Praxis zustande. Jetzt sehr vereinfacht dargestellt. Und das kann geschehen mit leichten Fällen, in denen dann sozusagen jemand eine Bagateller-Erkrankung hat oder nichts Schweres, aber eine einfache Bronchitis, die wo man einen Basierten abhört, mit ihm spricht, sich schülerndes, was er für Beschwerden hat, ihm vernünftige Ratschläge erteilt, ihm vielleicht auch ein paar Tage zu Hause lässt, mit einer Krankschreibung und so weiter, und dann ist alles gut. Dann ist das sehr gut und leicht verdientes Geld. Wenn man einen Patienten hat, der hat eine Tumorerkrankung mit sehr hohem Aufwand an der psychologischen, psychotherapeutischen oder überhaupt auch medizinisch-inhaltlichen Betreuung. Und dann sind Hausbesuche notwendig und andere Dinge, dann ist das ganz wenig Geld. Und wenn ich jetzt nicht genug von den Menschen habe, die mit relativ leichten Symptomen auch ein Regelastungsvolumen in eine Praxis bringen, und habe zu viele, in Anführungszeichen, von schweren, mich sehr herausfordernden Erkrankten, dann geht die wirtschaftliche Rechnung einer Praxis nicht auf. Früher sprach man von den sogenannten Verdünnerscheinen. Ja, und das ist immer dann der Fall, wenn eine Honorarordnung mit einer Mischkalkulation funktioniert. Und eine Mischkalkulation kann man anstellen, ja. Aber die sind dann an dieser Stelle ungeeignet, weil sie jeder streckt sich dann nach den leichten Fällen und davon viele zu haben. So wäre das intelligente, das ökonomisch intelligente Verhalten. Und meidet natürlich oder hält sich frei von den aufwendigen und sehr in Anspruch nehmenden Fällen. Und das ist etwas, was nicht gut ist für die Versorgung. Und insofern, glaube ich, muss man sich darüber Gedanken machen. Und das sind auch Gründe für eine relativ hohe Aztpatienten-Kontaktzahl, die wir in Deutschland im Vergleich zu anderen europäischen Ländern haben. Nicht nur bei den Arztbesuchen, sondern auch bei den Gesundheitsausgaben legen wir in Deutschland auf einem Spitzenplatz im Globalen. Vergleicht, meines Wissens sind wir nach den USA zweiter bei den Grundarzausgaben. Bei der Lebenserwartung ist Deutschland oberes Mittelfeld im OECD Vergleich bei den wohlhabenden Ländern. Sonst sechsunddreißig oder sowas, glaube ich, in der weltweit oder genau irgendwie so. Was läuft falsch im Gesundheitswesen? Ja, diese Frage wird oft gestellt. Zumindest kann man eins feststellen in der Beantwortung oder in der Befassung mit dieser Frage. Das Geld, was wir ausgeben und auch das relativ viele Geld, was wir ausgeben, bezogen auf unser Bruttoinlandsprodukt oder auf den einzelnen Kopfbench und Patient und Bürger bezogen, Führt nicht dazu, dass wir auch gleichzeitig an der Spitze der Lebenserwartung liegen. Also, das kann man, muss man konstatieren. Oder Sünder, die das letzte Jahrzehnt verbringen, oder das zum Beispiel, genau. Der Highspan ist ja auch gesund in Deutschland. Definitiv. Also insofern muss man sich fragen: Ja, was passiert denn mit dem Fehlgeld? Warum geben wir das aus? 600 Milliarden roundabout in der GKV. Nee, GKV, glaube ich, ist nicht so viel. Meines 80 Milliarden Euro GKV und dann kommen noch ein GkV dazu. Und dann, das ist ja alles eine Frage, was man dazu zählt. Also wenn man die Wellnessgeschichten und alles, was sozusagen Over-the-Counter-Produkte und so weiter, wenn man das alles, dann landet man dann irgendwann da. Die eigentlichen Kosten, die durchs Gesundheitswesen entstehen, mit Privaten Krankenversicherungsmarkt und gesetzlichen Krankenversicherungsmarkt liegt ungefähr so bei 480 Milliarden Euro. Oder so roundabout. Aber das ist eben extrem viel Geld und es ist eben in den letzten Zweieinhalb oder zwei Jahrzehnten kontinuierlich gestiegen und es hat sich, glaube ich, in den letzten zwei Jahrzehnten verdoppelt. Ja. Und das kann man ja nicht einfach sozusagen in diesem Maße weiterlaufen lassen. Also insofern, glaube ich, muss man sich schon darüber Gedanken machen, was man tut. Und Alle Beteiligten müssen das tun. Und ich glaube, dass wir eine Menge an Redundanz im Mal zurückkehren zu der Frage, warum werden wir denn nicht älter? Ich glaube, es liegt eben schon noch daran. That we in Prevention, on Verhaltens and Verhältnisprävention in Deutschland, in verhältnis to other staaten, zu wenig tun. unterbelichtet als Faktor, als Thema. Da sind wir auf dem letzten Platz, wenn man glaubt. Der Public Health Investition habe ich ja mit vorgestellt mit Herrn Baumann vom vom Deutschen Krebsforschungstentus Heidelberg und Frau Heimann für den AUKA Bundesverband. Und bei der Pressekonferenz war ich mit auf dem Podium Und dann durften wir dort feststellen, dass wir uns sozusagen an vielen Stellen auf einem vorletzten oder letzten Platz im Public Health Index im europäischen Vergleich von Doppel 18 insgesamt bewerteten Staaten befinden. Und das muss ja zu denken geben und das ist, glaube ich, mit in Ursache dafür, dass wir eine Lebenserwartung haben, die eben nur durchschnittlich ist. Bestenfalls. Und jedenfalls nicht kongruent ist zu dem, was wir ausgeben im Gesundheitswesen. Was wir haben, ist natürlich sehr niederschwelliger Zugang für jeden. Das haben wir. Das kann man als eine kulturelle Errungenschaft ansehen. Das hat Ulla Schmidt mir mal gesagt, vor 20 Jahren oder so, als Sozialdemokratin, als ich sie gefragt habe, ob es denn sozusagen nicht sinnvoll sei, sich mal Gedanken darüber zu machen. Ob dieser Zugang irgendwie organisiert werden sollte, und da hat sie dann aus der Pistole geschossen, von der Veranstaltung der KPV LPV heute gesagt Der diskriminierungsfreie Zugang, unabhängig von Einkommen und Vermögen, ins Gesundheitswesen, ist eine kulturelle Errungenschaft der Bundesrepublik Deutschland. So, da hatte sie nicht ganz Unrecht, aber man muss wissen, dass das sozusagen kostet. Und wir kommen jetzt an den Punkt, nach 20 Jahren, 20 Jahre später, wofür stehen, also jetzt wächst es uns über den Kopf. Jetzt sind wir langsam, der ist die Oberkante Unterlippe überschritten. Und da ist Atmung nicht mehr möglich. Jetzt ist das neue Ziel, einnahmeorientierte Ausgaben. Das ist gar nicht neu. Das ist die zweite Maßnahme, die Horst CEO von 1993 eingeführt hat. Gnadenlos. Der hat overall, über alles gesagt, wir machen eine einnahmeorientierte Ausgabenpolitik. Und es gibt nur noch das Meer, was wir tatsächlich angrund unserer Mehr erwirtschaften und sonst nichts. Das hat er durchgehalten. Das hat er, glaube ich, sechs oder sieben Jahre ist er so laufen. Zu dem Zeitpunkt gab es ein Gesamthonorarbudget, das war das Jahr 1993 oder 1992, wurde als fix angesetzt. Mehr gab es nicht, kein Eurocent. Egal wie viel Leistungen darunter produziert wurden, mit der Folge, dass die vielen, die sich niedergelassen haben, Ende 1993, so wie ich auch, Von dem wir eben gesprochen haben. Das war dann der sogenannte Seehoferbauch. Da ließen sich ganz viele Klingen aus den Kliniken weg, weil sie dachten, jetzt die letzte Chance noch, wirtschaftlich selbstständig zu werden. Ließen sich alle nieder. Das heißt, mit einem Schlag kam es zu 10, 15 Prozent plus oder noch mehr, ich weiß es gar nicht, glaube ich, 15 Prozent waren es mindestens. Zunahme an Praxissitzen, das war ja unbegrenzt. Jeder konnte das tun bis 01. 10. 1993. Und dann mussten sich diese Praxen, diese Mehrpraxen, das vorhandene Honorarvolumen teilen. Das bedeutet, dass mit einem Schlag am 01. 10. 1993 Oder am 1. 1. 94 waren Leistungen, die vielleicht vorher 50 Euro wert waren, plötzlich nur noch 40 wert. Weil die Zahl derer, die auf den Topf zugegriffen, einfach erheblich zugenommen hatte. Und dann hatten alle begriffen, oho. Das kann ich nur durch mehr Leistungen irgendwie versuchen zu kompensieren. Das bedeutet zwar, dass die Leistungen noch weniger wert wurden, das war wie so eine Art inflationäres Entwickeln, aber man machte immer mehr Leistungen. Das war das berühmte Hamsterrad, in dem wir uns befanden. Wie die Wahnsinn. Jeder dachte, ich muss noch mehr Leistung machen als der andere, damit ich einen größeren Teil vom Kuchen abbekomme. Und dieses Rennen, dieses Catch-a-Sketch-Can. Um den begrenzten Honorarkuchen ist im Übrigen der Ursprung der innerärztlichen Auseinandersetzungen zwischen Fachgruppen des Haus- und Facharztkonfliktes und auch der Fachgruppen untereinander. Bis dahin gab es das in Department gar nicht. Also heute ist es ja so, dass sozusagen die Gynäkologen vertreten Gynäkologen, die Pädiater, Pädiater, die Augenärzte, Augenärzte, dann auch noch Subsgruppen unter denen, die operierenden, nicht operierenden. Und jede Gruppe sozusagen betreibt innerärztlich ihre knallharte Lobbyarbeit und nach außen auch. Das war damals bis dahin gar nicht nötig, weil das ja sozusagen keine gegenseitige Nicht im Prinzip der kommunizierenden Röhren, die kannibalisierten sich nicht mit dem, was sie taten. Jeder kriegte das, was er machte. Und insofern hat das erhebliche Veränderungen in der Berufspolitik zur Folge gehabt. Und unter anderem auch darin, dass ein Verband wie meiner, der Hartmann Bund, der immer noch den Anspruch hat und bis heute auch aufrechterhalten hat, alle Ärztinnen und Ärzte zu vertreten gemeinsam Nach dem alten von Hermann Hartmann geformten Motto, nur gemeinsam sind wir stark. Das Dividend Imperat geht ja nur dann, wenn ich sage, den ich den Augenärzt was verspreche. was ich den Hans und Ärzten nicht gebe oder zu deren Lasten. Und ich dafür sorge, dass sie miteinander so viel Zwist haben, dass keiner in der Lage ist, Widerstand gegen mich als politisch Entscheidendem zu organisieren, der mir wehtut. Und das ist dann über viele Jahrzehnte lange von den Ärzten so gehandhabt worden, das ist ja ein bisschen besser geworden. Haben sich dann Dachverbände gebildet, wie der Spifer und andere große Organisationen, die dann erkannt haben, dass es vielleicht klüger ist, dass man zunächst mal innerärztlich Positionen versucht, jedenfalls weitestgehend zu konzertieren und auch Kompromisse zu finden, mit denen man dann sich nach außen hin politisch meldet und auch versucht dann seine Interessen zu wahren. Und es ist auch ein bisschen besser geworden, weil natürlich diese knallharte, einnahmeorientierte Ausgaben, politisch die Seerhof eingeführt hätte, dann langsam sukzessive wieder gelockert wurde, weil man gesagt hat, Die Mobilität, die entwickelt sich ja und die Demografie entwickelt sich ja ganz anders als die Grundlohnsumme. Insofern, das sind zwei Dinge, die miteinander eigentlich nur als Volkswirtschaft etwas zu tun haben, aber nicht wirklich inhaltlich. Und wir müssen dann gucken. dass wir uns schon auch daran orientieren und dann hat man eben auch einen starken Mobilitätsbezug hergestellt zur Fortentwicklung des gesamten Normalvolumens und der der MGV, aber das ist natürlich der gesamtfolgierte mobilitätsorientierte Gesamtvogelum heißt sie ebenso mobilitätsorientiert. Und das hat dann auch dazu geführt, dass auch Honorarzuwechsel wieder zustande kamen, die dann deutlich bessere Situationen bewirkten. Davon nehmen wir jetzt natürlich aktuell gerade wieder etwas Abstand, keine Frage. Sie haben die drei Seiten erwähnt, die Sie ins Spahn übergeben haben damals. Ja, das muss ich noch selbst dazu ordnen. Die sind natürlich aktuell, so wie ich das eben dargestellt habe. Aber Jens Spahn war damals, der hat das dann für Jahres gucke ich mir an und hat dann auf seinen Schreibtisch gelegt, wo es dann auch immer gelandet ist. Nein, ich war auch Spaß. Der hat dann hat mir aber gesagt, ja, Herr Weihnachten, Sie haben völlig recht, aber Ich muss jetzt erstmal was machen. Das war damals das DSVG, das Terminservice-Gesetz, was er gemacht hat. Ich muss was machen für die Termine, Fahrradstermine, da ist unheimlich viel Druck drauf. Im Kabinett muss ich was liefern. Und also man merkte, er war angekommen, in dem politischen Alltagsgeschäft. Und da ging es darum, irgendwas zu machen, was erstmal nach außen Etikette zeigte, oberflüssig. Surface, wir machen was für Termine bei den Fachärzten, da tun wir was für. Bis wir heute Thema geblieben, das war dann die neue Patientenregelung, die eingeführt wurde, die hat dann Karl Lauterbach irgendwann wieder abgeschafft. Als ihm auch ein paar Millionen fehlten im Haushalt und dann war die wieder weg. Aber jedenfalls war das damals für ihn viel wichtiger. Und er hat dann gesagt, ich muss mich darum kümmern, wenn ich dann eben Ruhe dazu habe. Dann muss ich zu seiner Innenrettung sagen, ich hätte ihm das durchaus zugetraut, dass er sich damit befasst. Dann kam aber natürlich Corona und dann waren wir alle natürlich mit was ganz anderem beschäftigt. Und dann waren dann zwei Jahre erstmal als Zeitversatz. Und dann war dann auch irgendwann, gut, neue Wahl der war die Legislatur um und dann kam Karl Lauterbach als Minister und dann Haben Sie die drei Seiten Frau Wagten auch übergeben? Nein, die habe ich ihr nicht. Die habe ich ihr noch nicht übergeben. Aber ich habe mit ihr so einen guten Gesprächsfahren. Wir tauschen uns aus und sie. Gib mir Gelegenheit, ihr zu sagen, was ich von dem einen oder anderen denke. Ich habe sie auf dem letzten Deutschen Ärztetag natürlich jetzt im Mai. nicht persönlich kritisiert, aber natürlich den Sparkurs in der Form, in der er vorlich kritisiert, vor allen Dingen kritisiert, dass man nach wie vor aus dem Gesundheitswesen erhebliche Mittel abzweigt für versicherungsfremde Leistungen wie die Versicherung und die Die Behandlung der Menschen, die Grundsicherungserfänger sind. Und das finde ich unverändert ordnungspolitisch falsch. Und auch unsolidarisch, weil es eben die privaten Versicherten fernhält oder frei hält davon, sich daran zu beteiligen. Das gehört im allgemeinen Steueraufkommen finanziert, davon bin ich fest überzeugt, da laufen ja auch Prozesse die gesetzliche Krankenversicherung angestrengt haben gegen den Gesetzgeber. Und wie die ausgehen, schauen wir mal. Ich bin sehr gespannt. Das dauert natürlich alles eine Zeit, keine Frage, aber dann heißt es plötzlich rückwärtig rums. ganz andere Rechtsauffassung des Gerichts, dann haben wir, dann haben wir Spaß, wenn das passieren sollte. Also darum bin ich natürlich da zum Teil ein bisschen scharf gewesen, aber das gehört einfach dazu und das weiß natürlich eine Frau W. V. Wagen auch sehr verständlich. Und Sie wird von vielen Menschen natürlich beraten. Es gibt viele Menschen, die dann vortragen ist. Die Mitarbeiter im Misterium haben ja auch Erfahrungen und auch eigene Ideen. Aber ich würde mal sagen, wir haben da einen ernsthaften und einen qualifizierten Austausch. Und das ist nicht nur just for show. Dass da die Dinge nicht alle immer so laufen können, wie das sich der Präsident der Bundesärztke mal wünscht. Es liegt in der Natur der Sache und darf einen nicht überraschen. Sie haben das Thema Vertrauen auch der Bürgerinnen und Bürger angesprochen in das deutsche Gesundheitssystem, auch das Thema Gesundheitskompetenz, Herr Reinhardt. Das Vertrauen ist auch einem Tiefstand im Vergleich zu früheren Jahren. Sehr gut oder gut finden noch 62 Prozent der Bürger das deutsche Gesundheitssystem. Vor zehn Jahren waren das noch 80 Prozent, also vor der Corona-Pandemie. Heute fordern zwei Drittel der Bürgerinnen und Bürger umfassende Reformen, was auch immer damit gemeint ist. Wenn es dann konkret wird, ist dann keiner mehr dabei. Wo würden Sie ansetzen? Was sind so die drei Punkte, wenn Sie freie Wahl hätten? Ja, dazu komme ich sofort vielleicht einen Einschub vorweg. Diese Zahlen sind natürlich aktuell, ja, die sind auch sozusagen Ergebnis von Erhebungen. Wenn man die Leute jetzt fragen würde, wo sie denn in der Welt lieber verseucht werden würde als in Deutschland, ändert sich das sofort. Auf der Stelle. Da kommt, fällt dem einer Fleisch nach der Schweiz ein und dann ist aber schon meistens Schluss. Und das, glaube ich, muss man auch mal festhalten. Das ist das Erste. Das zweite ist, dass natürlich auch diese Wahrnehmung, ob das so ist, auch was mit medialer Berichterstattung und Kommentierung zu tun hat. Ich war mal vor zehn Jahren, etwa oder vielleicht schon zwölf, dreizehn Jahre her bei Frau Maisberger in der Sendung. Und dann ging es um Arzthaftpflichtfälle und Schaden. Und da hat sie mich gefragt, ob den. die Menschen heute ein eingeschränkteres oder nachlassendes Vertrauen nur noch in die Medizin und die Versorgung hätten. Und dann habe ich gesagt, in den einzelnen Arzt oder Ärztin, also in den jeweilig behandelnden Ärztinnen und Arzt sicher nicht. Da wäre ich der festen Überzeugung, dass das da nach wie vor ein sehr großes Maß an Vertrauen und auch an Wertschätzung bestünde. Der Berufsstaat als Ganzes sicherlich ein bisschen stärker in Kritik stünde, als das vielleicht früher der Fall gewesen wäre. Ja, und warum liegt das? Hat sie mich dann gefragt. Da habe ich gesagt, es liegt natürlich auch. An der Art und Weise wie Berichterstattung über die Dinge berichtet, die nicht so gut laufen. Also wir sind schuld, hat sie dann sofort geantwortet. Sie sagt, nein, vom Beispiel, also Sie sind nicht schuld, aber sie haben auch eine Mitverantwortung. Da war sie dann still. Und diese Form von Mitverantwortung, die Menschen haben, die das kommentieren, die muss man gelegentlich auch mal ansprechen. Das betrifft überhaupt das Gesamtregieren. Und da lasse ich mich nicht ins Boxhorn jagen an der Stelle. Und jetzt zur Sache selbst, zur Frage, zur eigentlichen Frage, wo würde ich ansetzen? Sie meinen jetzt Ansätze im Sinne auch von struktureller Reformprozessen, ja. Da würde ich natürlich ansetzen bei den Dingen, die jetzt auch in Angriff genommen werden sollen oder zum Teil auch schon in Angriff genommen worden sind, das sind die drei großen Fälle, die gerade einen großen Punkt. Das eine ist, Und das halte ich für einen ganz wichtigen Koordination und Steuerung im Gesundheitswesen der Patientenpfade. Das ist mit allem, was dazugehört, das können wir gleich noch ein bisschen auswälzen. da was Details angeht, aber das ist jetzt absolut hohe Zeit, dass wir das tun. Wir können diesen völlig unstrukturierten, unkoordinierten Zugang zum Wesen nicht länger aushalten, weil er eine Menge an Redundanz, an medizinischem Unsinn produziert. der überhaupt keinem Menschen hilft, der im Gegenteil unter Umständen sogar Schaden anrichtet. Thema Patientensteuerung. Genau. Und ich sage eben nicht Steuerung, weil das hört sich so an wie bei der McDeeneisenbahn, sondern ich sage Koordination. Ja, und das empfinde ich eher als eine Strukturelle Hilfe, dass die Menschen zum richtigen Zeitpunkt schneller am richtigen Platz landen. Oder Navigation ist auch ein schöner. Navigation kann man auch sagen, wie auch immer. So, das ist das eine und das ist ein ganz wesentlicher Punkt. Und der zweite ist das Thema natürlich Notfallreformgesetzgebung, auch die kommt. Und ist ja schon weit gedient, da geht es natürlich um ganz starke Integration der Systeme. Von Rettungswesen bis hin zum vertragsärztlichen Notdienst, den Notfallpraxen, den Ambulanzen der Kliniken. Das gehört doch in maximaler Weise integriert. Und in maximaler Weise sozusagen auch gemeinsam gesteuert. Es wird digitalisiert, so weit wie es geht. Es gehört auch unterfüttert mit Der Möglichkeit, digital mit KI gestützte Ersteinschätzung zunächst mal zur Verfügung zu stehen, die muss nicht letztendlich entscheidend sein. Die kann aber so geschaltet werden, dass jeder, der Not und Sorge hat, in dem vorhin schon mal beschriebenen Sinne, weil seine Gesundheitskompetenz nicht mehr so ist wie es früher mal war oder weil die Menschen einfach mit dem modernen Wissensgesellschaft und Internet und allem anderen Informationsquellen überfordert sind. Und dann muss man sagen, da muss man ein Angebot schaffen, was diese Überforderung abbaut. Und wenn ich zu allen Zeiten des Tages, 24 Stunden, 365 Tage im Jahr, irgendwo anrufen kann in einer Maschine und gebe meine Symptome und meine Probleme ein, habe auf der anderen Seite eine KI, ein Avatar, Dass ich das anhören und sage: Pass auf, wahrscheinlich ist das dies und jenes. Ich kann Ihnen das nicht mit absoluter Gewissheit sagen, aber es ist eine große Wahrscheinlichkeit. Und dann passiert das und das. Und das und das wäre sinnvoll zu tun. Sie können darüber nachdenken, ob Sie jetzt sozusagen mit dieser Auskunft schon sich gut fühlen und vielleicht auch warten können. Und wenn nicht, dann können sie jetzt weiterschalten. Und dann gibt es garantiert 15, 20, 25 Prozent von Menschen, die sagen, dann bin ich ja gut, wenn das so ist, wenn das gut gemacht ist Und sind beruhigt und sind dann hoffentlich und in den meisten aller aller aller aller meisten Fällen auch zurecht beruhigt. Ich kann die Menschen nicht mehr hören Das müsste alles sozusagen von Ärztinnen und Ärzten gemacht werden. Das muss es nicht, auch forensisch nicht. Natürlich, die Menschen entscheiden ja auch überhaupt selbst, ob sie überhaupt irgendwo hingehen oder nicht. Also dass man da jedem entgegenkommt, jedem mit einem qualifizierten Arztbesuch bedient, der jetzt irgendeinen Concern hat und sagt, ich weiß jetzt nicht, was ich Machen sollen oder so. Das ist doch in dieser Zeit eine absurde Vorstellung und überhaupt nicht leistbar. Jetzt freuen sich vielleicht die Apotheken und andere Akteure. Ja, gut, da lasse ich es mal in diesem Moment nichts zu, weil das Habe ich gar nicht wahrgenommen, aber. Also ich gehe jedenfalls nach wie vor zum Schuhstore, wenn ich meine Schuhe besohlen lassen möchte und zum Schneider, wenn mir irgendwo der Saum rausgefallen ist. Und insofern glaube ich, sollte der Mensch, der erkrankt ist, zum Arzt gehen, nicht zum Apotheker. Und wenn er Medikamente braucht, dann sollte er zum Apotheker gehen. Aber die digitale Ersteinschätzung, die Sie fordern, die sollte verbindlich sein, oder? Diese digitale Einschätzung, die soll nicht unbedingt verbinden sein, sie soll erstmal da sein. Okay. Sie soll erstmal da sein und zur Verfügung stehen. Und dann ist schon viel gewonnen. Davon bin ich fest überzeugt. Und dann kann diese erste Schätzung ja auch noch eine persönliche Essenstellung in der zweiten, in der Second Line haben und sagen, okay, wenn man mit der First Line nicht zurechtkommt und sich Mörderunsicher fühlt, dann geht es in die Second Line. So, und dann kann man sagen, bevor jemand eine Klinikambulanz betritt, Jedenfalls auf eigenen Füßen, mit eigenem Fahrrad oder Auto, wie auch immer, muss er diese Ersteinschätzungskaskade durchlaufen haben, Und kriegt dann unter Umständen einen elektronischen Token aufs Handy, mit dem er sich dann, wenn es denn sein muss, in einer Klinikambulanz vorstellen kann. Ohne den kriegt ihr die Tür nicht aufgemacht. Geht die Kliniktür nicht, aber bleibt zu. Einfach zu. Es sei denn, er wird liegend transportiert in schwerst krankem Zustand. Das ist eine andere Situation. Aber nicht auf eigenen Wunsch, Wunsch und Willen hin. Und da sage ich Ihnen, das ist jetzt mal konservativ geschätzt, haben wir 50 Prozent Fälle weniger in den deutschen Gleninger Bulanzen. Das halte ich für einen Game Changer. Ja, definitiv. Und ich behaupte auch, daran nimmt kein Mensch Schaden. Kein Mensch. Und wenn Sie die jüngeren Kolleginnen und Kollegen fragen, die heute in Deutschland, zwischen Flensburg und Freiburg, in Klinikambulanzen den Dienst tun, Dann sagen die ihnen, 50% ist aber noch niedrig geschätzt. Ja, von dem, was wir hier behandeln und sehen und sehen müssen. Und das kann man im Übrigen auch noch, wenn man das will. In allen Sprachen organisieren von Menschen, die so ist eingewandert sind. Gegen die ich nichts habe, damit ich ja nicht falsch verstanden will. Ganz im Gegenteil Aber wir müssen uns auch darauf einstellen. Das sind Menschen, die kommen aus anderen Kulturen, die haben andere Gesundheitswesen, sie sind anders gewöhnt und sprechen unsere Sprache häufig noch nicht, so dass sie das alles verstehen können. Und das ist technisch machbar und einrichtbar. Und wenn das sozusagen Systeme sind, die von der Gesamtgesellschaft, vom Staat, von der gesetzlichen Krankenversicherung oder der Ärzte schaft gemeinsam getragen, aber vom Ministeriell auf Landes- und Bundesebene geschlossen angeboten werden als Systematik, als Produkt, dann ist auch der Zweifel nicht mehr da, ist das jetzt richtig, ist das falsch. Im Internet werden dann ja sozusagen Beispiele oder von Influencern, wer da alles kreucht und fleucht, werden da ja auch Empfehlungen gegeben, die sind ja total absurd. Die können sich ja alle gleich mit abräumen. Sie können dann, wenn du eine qualifizierte, seriöse, richtige Äußerung haben willst zu deinem Beschwerdebild, dann musst du da anrufen, sonst nirgendwo anders. Ende. Dann bist du top bedient. Und dann bist du vor allen Dingen auch im System angekommen. Mit deiner krankenversicherten Karte, mit deiner Nummer, mit deiner Identität und kannst auf der Basis auch weitermachen, wenn es das nicht helfen sollte und nicht ausreichend sein soll Und dann kommst du auf diese Weise sukzessive Stück für Stück dahin, wo du hingehörst und wo man sozusagen sich dir gerne widmet. Und wenn auf diese Weise die Redundanz, der Unsinn, der Blödsinn, der stattfindet, abgebaut ist, Ich sage mal Blödsinn, vielleicht ein bisschen polemisch, sag mal, das überflüssige Wesentliche oder die Fehlallokation vermieden ist. Wenn das so ist. Dann glaube ich, sind auch die, die dann in den Systemen arbeiten, deutlich weniger frustriert, weil sie ihre Zeit als wertvoll und richtig eingesetzt empfinden und mit einem anderen, mit einem anderen Setting natürlich dann Medizin betreiben. Und das ist zum Beispiel das Thema Notfallversorgung. Und dann kommt das letzte natürlich die Krankenhausstrukturreform. Auch die läuft in Nordrhein-Walen ist sie im Gang. An anderen Stellen wird sie jetzt durch die Bundesgesetzgebung natürlich auch in Gang kommen. Auch das ist etwas, was, ja, da muss man jetzt schauen, dass das in einem System oder in einem Modus geschieht, der strukturiert und dann auch sachgerecht ist. Da gibt es viel Sorge seitens der Deutschen Krankenhausgesellschaft. Und das sind Sorgen, die ich durchaus teile, die ich erkennen und anerkennen kann, dass da die Maßnahmen, die jetzt alle da auf den Weg gebracht sind schon so massiv sind, dass sie am Schluss ja doch rasenmäherartig über alles hinweggehen und dass wir vielleicht auch Klinikstandorte in Bedrängnis bringen. Die wir besser behielten. Also, das ist dann schon noch, das muss man dann schon nochmal sehr differenziert anschauen und da muss man sehr alert sein. Und aufpassen, dass das in die richtige Richtung geht. Wir brauchen definitiv eine Reduktion von Klinikkapazitäten in bestimmten Regionen der Republik. Ja, definitiv. Wir brauchen auch eine Konzentration von Klinikstandorten, natürlich eine, die sozusagen angemessen ist, die eine Erreichbarkeit zu einem angemessenen Zeiten sichert und auch gewährleistet. Wir brauchen auch eine Konzentration von Expertise. Es ist Unsinn, dass überall oder an vielen Standorten Dinge gemacht werden, die da ab und zu mal gemacht werden und dann nie wieder. Das ist Quatsch. Das muss man einfach sagen. Und diese Verteilung der Kompetenzen, so wie das jetzt vorgesehen ist mit den sogenannten Leistungsgruppen, die Zuweisung, der Möglichkeit der Leistungserbringung und dann auch der Vergütung. Über Strukturmerkmale, die in den Leistungsgruppen beschrieben sind, ist von der Tendenz her ein richtiger Weg. Das kann man sagen. Die Vergütung mit der Vorhaltervergütung, das ist noch eine sehr Komplexe Struktur, über die es jetzt hierzu referieren, vielleicht zu technisch würde, aber da muss man sagen, da ist aus unserer Sicht noch Verbesserungsbedarf. Und tun aber jetzt mal so, als wenn die Dinge tatsächlich gelingen oder gelingen sollten. Dann glaube ich, wäre das auch ein guter und richtiger Schritt. Und das ist etwas, was natürlich über viele Jahre Sich entwickelt, was man nicht übers Gniebricht, was nicht von zwei Jahren durchgesetzt werden kann, sondern was man stückchenweise dann entwickeln muss und wo man auch Übergangszeiten finden muss, die verträglich sind und mit denen Menschen zurechtkommen. Und auch das ist dann am Schluss eine Frage wie man es kommuniziert und erläutert und erklärt und dass man den Menschen erklärt, und das wissen ja die meisten Menschen auch, also ich sag mal, wir haben ja in Nordrhein-Westfalen eine relativ hohe Klinikdichte, traditionell, Und das ist dann so, dass dann wird dann gesagt, ja, das Krankenhaus X machen wir in dem kleinen Örtchen zu. Und dann ist aber da ein Riesenkrawall, weil unser Krankenhaus soll geschlossen werden. Das nächste Krankenhaus ist unter Umständen fünf Kilometer in die andere Richtung. Und ist vor, was sich zehn Jahren klomplett saniert und hat einfach besser voraussetzt. Und die Leute, die in dem Krankenhaus A arbeiten könnten ins B fahren, die müssten morgen in einen anderen Bus steigen oder ein bisschen weiter nach links fahren als nach rechts und könnten dann damit eine ausreichende Personalquote arbeiten und wenn das sozusagen, was sie dort tun, auch ein bisschen entkoppelt würde, honorartechnisch und vergütungstechnisch von der Fallzahl Produktion Sollen wir sagen würden, das, was sie dort tun, hat einen gewissen Vorhalteneffekt, weil da im westlichen Münsterland einfach das auch sein muss. Da ist die Bevölkerungsdichte geringer, da werden die Fallzeile nicht so hoch sein. Die haben trotzdem ihre Existenzberechtigung und kriegen ihr Geld, sodass sie die gleichen Tarife erhalten und bezahlen bekommen wie im Ballszentrum auch. Und dafür ist dann da gute Medizin. Und das wird auch mit einer Einer Schlachtsahl dort produziert, dass Menschen sich da wohnen fühlen können und die, die da arbeiten, auch sagen können: ich mache was Gutes und was Vernünftiges in gutem Setting. So, das ist gestaltbar. Und dann ist es so, wenn dann die Menschen, die in dem kleinen Örtchen ihr Krankenhaus Unblick behalten wollten, weil sie politisch instrumentalisiert sind von irgendwelchen Kräften vor Ort, der Kommunalpolitik. Die dann auf die Straße geschickt werden und dann sozusagen eingeladen werden zu demonstrieren. Dann wollen sie doch in das andere Krankhaus, weil das weiter IT-Vorging besser is. Dann fahren Sie bloß an dem vorbei. Das ist dann so die Realität. Und darum finde ich, diese Realität muss man auch irgendwann jetzt mal durch Maßnahmen Rechnung tragen. Und ich glaube, dass man das verträglich für alle Beteiligten organisieren und gestalten kann. Und auch da würde ich eben dazu raten, mich weniger politisch-ideologisch zu echauffieren. Sondern wirklich mal eher pragmatisch zu schauen, wie kann man sowas machen und gestalten. Und ich bin sicher, wenn es dann tatsächlich nach ein paar Jahren durch ist, Und wir feststellen, wir kommen mit einem anderen Kostenstruktur zurecht. Wir haben Menschen besser navigiert und besser koordiniert beim Zugang zum Gesundheitswesen. Angebote geschaffen, die Sorgen abzubauen, die jemand hat, eine Unkenntnis seiner gesundheitlichen Situation, unsere Ersteinschätzung, die technisch läuft. braucht nur Strom und ist immer freundlich. Und zu allen Zeiten, auch wenn sie das fünfte Maliteinander anrufen, ist immer wieder freundlich. Also hat auch Vorteile in mancher Hinsicht. Wenn das alles fertig ist, kann ich mir vorstellen, dass wir sozusagen bei vielleicht vergleichbaren Kosten, die wir heute haben, aber deutlich eloquenter und effizienter arbeiten. Haben Sie ein Zielbild oder eine Vision, wie sollte ein Best- oder könnte ein bestmöglich reformiertes Gesundheitswesen aussehen in drei, vier, fünf Jahren? Ja, zum Beispiel so, dass man sagt, wir haben eine primärärztliche Versorgung von hausärzlichen Praxen, die jetzt nicht als nicht im Wesentlichen als Arztpraxen, sondern vielleicht dann doch eher als Gruppenpraxen selbstständig und wirtschaftlich selbstständig freiberuflich organisiert sind. vielleicht gute Kontakte haben und unterstützt werden von kommunalen Diensten, die, was ich, Sozialdienste, Pflegesituationen mit unterstützen, die auch frühe Entlastungen aus Krankenhäusern mit organisieren. wo Nachbarschaftshilfe vielleicht auf kommunaler Ebene mit organisiert wird und all solche Dinge, das sind so Aspekte, und dass man sagt, eine gute Primärarztliche Versorgung mit auch einer Möglichkeit der Steuerung über einen Primärarzt und über einen Hausarzt. Das muss nicht nur immer nur der Hausarzt sein, aber im Wesentlichen und im Allgemeinen ist er das aus meiner Sicht. Und wenn es dann beim behandelnder Facharzt ist, ist es auch der Dauer behandelt, ist, wenn er jemand eine bestimmte Erkrankung hat bei der oder deretwegen erständig und kontinuierlich bei einem Kollegen eines bestimmten Faches ist, dann ist auch das in Ordnung. Aber es sollte schon so sein, dass jemand nicht einfach völlig aus eigenem, als Laie jetzt in einer komplexer werdenden medizinischen Versorgungswelt Medizin wird ja immer diversifizierter durch Wissenszugewinn, durch Möglichkeiten, die mehr werden Und sagen wir so die Bewertung, welche dieser Möglichkeiten sind angemessen und die richtigen für diese Situation, die ein Patient jetzt individuell hat, die muss ein Arzt vornehmen oder eine Ärztin und insofern. Glaube ich, ist eine primärärztliche Versorgung schon eine sehr vernünftige und richtige. Und das muss man eben aufpassen, das wird dann so ein bisschen in der Debatte, ah, die freie Arzt war mit eingeschränkt. Die freie Arztwahl ist auch schon jetzt schon eingeschränkt, weil unter Umständen nur noch einer da ist. Oder auch gar keiner. Und die freie Arztwahl ist auch Natürlich erhalten, wenn zwei oder drei Hausärzte oder Hausärzte die Praxis, auch in unserer Praxis arbeiten sechs Ärztinnen und Ärzte. Vier angestellt, zwei Partner. Und zu wem der Patient geht, entscheidet er. Und hat freie Arztwahl, innerhalb einer Praxis hat auch freie Arztwahl. Und wenn der Patient sagt, ich will nicht zu Ihnen, ich will zu Ihrem Partner, dann sage ich, Entschuldige bitte, kommen Sie auch hin, selbstverständlich, gar kein Problem. Jetzt im Moment vielleicht nicht. Aber Nachmittag oder morgen oder wann auch immer und dann ist es alles gut. Sie müssen mich nicht als behandelnde Arzt annehmen. Also dieses Recht kann ja auch in anderen Strukturen durchaus gewahrt bleiben. Und das sind dann so Toastdachargumente, mit denen man versucht, Stimmung zu machen. Das führt zu nichts. Wir haben das Thema Knappheit angesprochen, auch im ländlichen Raum. Es gibt bei Paderborn ein Dorf, Eteln, kennen Sie vielleicht, ja, 1700 Einwohner. Und das Dorf wurde vor zwei Jahren als beste Smart City der Welt ausgezeichnet. Noch vor Hongkong, ja. Das hat dann Furore gemacht. Und exzellent digital angebundener Ort. Hat seit Jahren kein Hausarzt mehr. Vor kurzem hat dort eine Praxis ohne Arzt mit digitaler Anbindung aufgemacht. Andere Orte gehen sogar noch weiter und stellen in Einkaufszentren Boxen auf, wo sich die Bürger neben dem Einkauf gleich um ihre Gesundheit kümmern. Sind das mögliche Versorgungsmodelle der Zukunft? Das ist sehr viel, das ist so ein bisschen UDL-Zukunftsvisionen. Nein, ich glaube, das ist sowas, das gibt es ja in China schon, es gibt es in Israel, gibt es in den USA, in den USA gibt es Kliniken, die ohne Arzt arbeiten, die nur das tun, die digital angebunden sind an größere Zentren und so. anders, wo dann Entscheidungen gefällt werden. Also so, dass man dort über wie auch immer the variables Befunde erhebt, das glaube ich schon. Ich glaube, es ist am Schluss natürlich jemand mit Fachverstand und arztigem Sachverstand dann drüber guckt und sagt, linksrum oder rechtsrum, das glaube ich schon, dass das sozusagen da, wo es nicht gern anders geht, etwas sein wird, Was zum Vosausalter seht, kann ich mir vorstellen in meiner Fantasie. Ja, dass das sozusagen der Standard überall wird, glaube ich nicht. Ich glaube, das wird das Land vom Ballungszentrum unterscheiden. Das ist ja jetzt schon feststellbar. Die Lebensrealitäten in den ländlichen Raum sind völlig andere als in städtischen und urbanen Zentren. Und da gibt es dann auch Menschen, die sagen, das macht mir nichts. Ich lebe lieber mit weniger Einkommen, aber dafür gut, in Ruhe, bei frischer Luft und ohne Krach. Mir geht es gut in dem ländlichen Raum. Die Zahl übrigens der Menschen, denen das so geht, nimmt, glaube ich, tendenziell aktuell fast wieder eher ein bisschen zu, ist so meine intuitive Wahrnehmung. Zumindest dass Leute versuchen, zeitweilig in solchen Räumen zu leben, weil sie von der Berlin-Mitte oder Frankfurt oder Hamburg dann doch schon ein bisschen die Nase voll haben, angesichts von Hektik und Krach und auch Umweltbelastung, die in diesen Regionen dann herrscht. Und dann muss man aber das eben in Kauf nehmen, dass man unter Umständen keinen Arzt dort findet, sondern eben mit solchen Strukturen sich behilft und dann eben über Telemedizin oder wie auch immer an entscheidende Zentren gebunden ist, die oder verbunden ist. Im Bedarfsfall muss man eben auch die Distanz überfinden. Aber daneben wird natürlich in dem Ballungszentrum, in den urbanen Zentren, der nationale Arztpatientenkontakt auch ein Standard bleiben. Und es bleibt überhaupt ein Standard, dass medizinisch erhobene Befunde durch wen und wie auch immer am Schluss nur Ärzte eingeordnet werden können. Und ich glaube, das Gefühl haben Patientinnen und Patienten nach wie vor Und das habe ich auch, und das ist jetzt kein paternalistisches Arztbild, sondern einfach eine Frage von Kenntnis und von Kompetenz und Erfahrung. Und den würde man ja nicht missen wollen, auch als Patient nicht. Können Sie sich ärztliche Avatare in Zukunft vorstellen? Ja, unbedingt, absolut. Können wir vorstellen, dass es von Hausärzten Ich könnte ja einen, habe immer mal würde ich einen, ich glaube von Frau Budinger Göpfert, der Co-Vorsitzende des Haushalts, aber das gibt es einen. Also warum soll ich ein Avatar in meiner Praxis Technisch angebunden sein und Patientinnen, die unsere Praxis ansteuern, besprechen zunächst mit dem. Ja, und da gibt es ja eine Amneseerhebung. Das ist ja, das folgt ja. sozusagen auch auch Schemata und auch eine Struktur, die ist ja kein technisch sozusagen genauso gemacht werden wie von mir. So und die Wahrnehmungsmöglichkeiten, die es da gibt über Messungen von Vitaldaten, aller möglichen Art, die sind nehmen ja enorm zu. Sensorik ist ja, die Apple Watch wird heute vor Kardiologen empfohlen bei Rhythmusstörungen. Ich kann vorführer mal erkennen und früher haben wir Langzeit-EKGs gemacht mit Noch und Nöchern. Und dann trägt einer Apple Watch und ich drücke drauf und dann sagt er, da und da war ein Ereignis von vor Flimmern. Also dann weiß man, da mussten Menschen antikorruliert werden oder andere Dinge müssen getan werden. Damit das unter Umständen wieder aufhört. Also, ich will nur sagen, das wird weitergehen und da muss man der Technik auch entgegengehen und sie mitnehmen und jetzt nicht irgendwie sich da hinsetzen und sagen, das machen wir wie immer. Das halte ich für Quatsch. Wir haben vor zwei Jahren eine Studie gemacht, KI in der Medizin, künstliche Intelligenz, der Medizin, Ärztinnen und Ärzte befragt. Großteil hat gesagt, der größte Vorteil ist die Entlastung von administrativen Tätigkeiten. Und nur jeder Zehnte hat gesagt, also ich fürchte eigentlich in Zukunft um meinen Arbeitsplatz. Da fürchte ich überhaupt nicht rum. Also da bin ich jetzt völlig selbstbewusst da gar nicht. Ich sehe schon auch eine mögliche Entlassung in den administrativen Tätigkeiten, in den Dokumentationsverpflichtungen etc. , das ja unbedingt. Aber ich sehe einen viel größeren Benefit in der Möglichkeit, gute Medizin zu machen. Also die KI einzusetzen, um an Dinge zu denken, mir zu helfen, mich zu fragen. Hast du daran gedacht, denk doch mal daran. Also auch in einem Dialog, das finde ich ja noch viel spannender, ja. An der Stelle, mich zu unterstützen. Also das, das aktuell verfügbar medizinische Wissen auf Knopfdruck zur Verfügung gestellt zu bekommen. Das kann, können Sie als Arzt doch gar nicht mehr in dem Umfang repräsentieren. Sie haben natürlich eine Erfahrung, Sie haben eine ärztliche Intuition, Sie haben einen Instinkt, Sie haben Wahrnehmungsmöglichkeiten, die hat keine Maschine. Die wird auch künstliche Intelligenz, behaupte ich, aber vielleicht bin ich da auch sozusagen zu euphemistisch oder zu gut, glaube ich, so ständig entwickeln, indem sie sozusagen als Arzt, wenn Sie lange noch azität sind, kommen dann zur Tür rein, denn sie kennen, da ist was nicht in Ordnung. Irgendwas Ernstes. Sie sehen das Menschen das an, dass er was Ernstes hat. Und also das sind dann schon auch so Dinge, wo auch, sagen wir mal, Interaktionen, psychotherapeutische Interaktion, therapeutische Interaktionen in beides sind natürlich Dinge, die eine Maschine nicht in dem empathischen Umfang produzieren oder machen kann, wie das einen menschlichen Kontakt hat. Also insofern, ich glaube, KI wird ja auch nicht dafür entwickelt, menschliche Kontakte abzubauen vielleicht dazu dienen, sie zu qualifizieren, sie zu verbessern. Und da, wo dann nicht unbedingt nötig ist, der menschliche Kontakt, wenn es nur darum geht, Wissensvermittlung und Austausch zu machen, das kann auch KI, das ist keine Frage. Es geht nicht um Entlassung, sondern Entlastung ist. Wir haben über steigende Gesundheitsausgaben anfangs gesprochen, Herr Reinhardt, stagnierende Lebenserwartung. Es gibt ja den Spruch, there is no glory in prevention. Sie gelten, es gibt keinen Ruhm eher in der Prävention. Sie gelten als vehementer Befürworter der Prävention. Wir haben auch gesagt, ja, wir sind relativ hinten im internationalen Vergleich. Problem ist ja für die öffentlichen Haushalte und Krankenkassenprävention zahlt sich ja oft sehr spät aus. Also nicht gleich im laufenden Kalenderjahr. Und die Maßnahmen werden ja für Ärzteschaft auch. Wenig oder gar nicht vergütet Prävention rechnet sich nicht. Wie könnte ein Geschäftsmodell für Prävention aussehen? Naja, also ich glaube, die Erziehvergütung ist ja bei der Früherkennungsdiagnostik, also bei der sozusagen Primärprävention, ja, da und auch gar nicht so schlecht. Und da ist dann vielleicht auch nochmal drüber nachzudenken, gibt es Wird da alles gemacht, was geht, oder sind da sozusagen Dinge dabei, die noch ausbaufähig sind? Aber ist aber, wir nehmen das Beispiel Koroskopie, Vorsorgonoskopie, das läuft ja ziemlich gut, finde ich. Und das ist auch Eindrucksvollwasser oder Brustcriptscreening und andere Dinge da. Und die werden ja auch honoriert. Also das würde ich jetzt da an der Stelle auch gar nicht so sehr ärztlich vorne. Ich glaube Prävention. Im Sinne von Verhältnisprävention ist sowieso nicht erst. Es ist eine Frage von ja, Health-Nout-Policies ansetzen, also bei der Überlegung, was tue ich in der Verkehrsinfrastruktur. Was tue ich in Bildungswelt, damit ich Menschen befähige, sich selber auch sozusagen wahrzunehmen und mit sich selber umzugehen. Und so weiter. Also das sind dann Dinge, die betriffen die grenzweite Politik, aber die sind dann trotzdem, da kann Ärzenschaft auch Akzente setzen und kann sagen, da sollte es hingehen. Ich finde auch Ernährungsmöglichkeiten, Nahrungsmittelproduktion etc. sind auch Dinge, auch die, ich sag mal, Feinstaubbelastung oder andere Dinge, Lärmbelastung, sind Dinge, die mit Verhältnisprovision zu tun haben. Und dann gibt es die Verhaltensprävention. Da ist die Frage, müssen das Ärztinnen und Ärzte machen durch dann Vergütung bestimmter Innovation, darüber kann man nachdenken. Man kann natürlich sagen, klar, die Haushaltspraxis zum Beispiel ist eine Stelle, wo man schon oft auch mal mit dem Patienten in so ein Gespräch kommt. was Stoffwechselsituationen angeht, wenn einer Prädiabetes hat, so bin ich immer wieder. Hatte ich jetzt gerade einen persönlichen Freund, einen Montag bei mir in der Praxis, bei dem wir das auch festgestellt haben. Dann weiß man, daran kann man jetzt zu einem Punkt, wo er entscheiden kann, mache ich einfach kritiklos weiter oder aber sozusagen passe ich ein bisschen auf mit den Dingen, die wichtig sind und dann verändert sich so eine. Erkrankung oder entwickelt sich die Erkrankung ja auch ganz anders, auch unter Kosten, Gesichtspunkten völlig anders. Und da wird es dann spannend über das Geschäftsmodell. Vielleicht muss das Geschäftsmodell. . doch dann stärker über Versicherte laufen, dass man da mehr stärkere Incentives noch setzt im Hinblick auf Beitragsgestalte oder andere Dinge. Es ist nicht einfach, muss auch gerecht sein, darf auch nicht so sein, dass Menschen, die einfach ein Schicksal haben, dann plötzlich zur Kasse gebeten werden. Bei manchen Dinge sind ja tatsächlich schicksalhaft. Also Das ist auch nicht einfach auseinanderzuhalten, was ist schicksalhaft und was ist sozusagen durch mein Mittun auch beeinflussbar. Oder mache ich die Beeinflussbarkeit nicht durch einen Malus, sondern nur durch einen Bonus, durch eine Gatifikation. Den muss ich natürlich von dem Gesamtvolumen vielleicht vorher abziehen und gibt es dann nur denen, die sozusagen tatsächlich sich engagieren, für sich selbst engagieren. Man kann über vieles nachdenken. Ich glaube, dass die Verhältnispräventionsmaßnahmen, die sind, die man am ehesten, die am ehesten was bringen werden, die sind am wenigsten natürlich in Zusammenhang zu bringen, so als kausale Situation. Wenn man das tut, wird das weniger passieren. Aber ich sage mal, wenn mal der Individualverkehr, die Fortbewegung stärker auch an Muskelkraft gebunden würde in urbanen Verhältnissen, dann glaube ich, könnten wir schon eine Menge erreichen. Es gibt ja Schätzungen, ich glaube, ich habe es irgendwie 40 Milliarden Euro allein durch eine Stoffwechselerkrankung jährlich. vermeidbaren Stoffe, wie gesagt, auch jährlich aufgewandt werden, dann sehen wir, welches Potenzial da drin liegt, auch in Bezug auf die dauerhafte, neben der Gesundheit und neben dem Gewinn an gesunden Lebensjahren, neben der Behalt von Selbstständigkeit, ja. Also das ist dann schon noch mehr Bewegung, mehr Muskeltraining. Ja, natürlich. Wenn sie das Rad nehmen, ist was anderes, als wenn sie sich ins Auto setzen. Ja, ganz einfach. Also ich fahre nur Rad in Berlin. Wenn es nicht schneit, regnet, in Strömen regnet oder saukalt ist. Aber ansonsten fahre ich Rad. Welche Strecke ist das dann? Naja, also die Strecke von mir bisher ist, glaube ich, zwei Kilometer ist nichts. Aber ich fahre auch sonst quer durch die Stadt Rand, wenn ich woanders hin muss. Drei, vier Kilometer geht immer, gell? Ja, ja, ist aber drei, vier, drei, vier, fünf Kilometer, das ist gar kein Problem natürlich. Da fällt mir so ein, von wegen Sundheit Berlin. Radwege in Berlin sind ein Desaster. Das stimmt. Unter Sicherheitsaspekten, insbesondere für Kinder und Jugendliche. Die ja besser beim Rad zur Schule fahren, als beim Mami gebracht zu werden. Da können wir viel von Paris und Kopenhagen lernen. Genau. Oder Münster. Münster gilt ja auch als Fahrzeug. Münster ist eine fahrerfreude Stadt, so ist das. Zum Schluss, Herr Reinhardt, haben wir noch gar nicht drüber gesprochen, das deutsche Gesundheitswesen in Krise, Krieg und Katastrophe. Wie gut sind wir vorbereitet auf mögliche Ereignisse? Atalflut war ein Beispiel. Wir haben jetzt hier in Berlin zwei Stromausfälle gehabt im letzten und Anfang diesen Jahres. Es kann einen möglichen Bündnisfall geben in Osteuropa, der sich auch auswirken wird auf Deutschland. Würde dann zur Drehscheibe werden bei der Patientenversorgung über viel diskutiert. Im Moment ist ein großes Thema, was aller Orten bearbeitet wird. In Gremien in der Bundeswehr, in Gremien hier auch bei der Bundesärztekammer. haben wir dazu eine Arbeitsgruppe, die sich damit befasst, zusammen mit den Kollegen aus der Sanität von der Bundeswehr überlegt, was für Aspekte müssen wir uns anschauen, wo sind welche Maßnahmen zu treffen. Ich glaube, es geht Strukturen, materielle Strukturen haben wir relativ gute, würde ich sagen, und auch viele. Und das, was wir nicht haben, sind tatsächlich Planungen oder klare Entscheidungskaskaden. Was passiert, wenn, dann? Daran arbeitet man aber aktuell. Und dass man sich auch dann sich sozusagen über Kompetenzen und Zuständigkeiten unterhält und auch ganz klar guckt, wie priorisiert man dann was. Das sind Dinge, die, glaube ich, aktuell viel diskutiert werden, bei denen ich davon ausgehe, dass wir im Laufe des nächsten Jahres, auch die nächsten Monate bestimmt vielen Stellen, auch zu Entscheidungen kommen. Wird das Gesundheitssicherstellungsgesetz geben wahrscheinlich im zweiten Teil dieses Jahres, in dem auch da viele Aspekte berücksichtigt sind. Und dann würde ich sagen, wenn dann der Kasus Belli, furchtbarer Begriff in diesem Kontext, tatsächlich eintritt, also wenn es tatsächlich dazu kommt, dann glaube ich sowieso alles wieder ganz anders. Und da setze ich dann aber schon nochmal auf unsere Ja, Leistungsfähigkeit und auch unsere Anpassungsfähigkeit. Und ich sage mal, das, was man im Ahrtal dann festgestellt hat, von wegen gegenseitiger Hilfe und Hilfsbereitschaft der anliegenden Regionen. Ich habe Freunde, die in Bonn leben, die sind dann alle mit dem Bus dahin gefahren und haben da geschütt und gemacht und getan und Häuser freigelegt. Alles freiwillig, alles ehrenamtlich, alles zu sagen. spontan entstanden, das war eindrucksvoll zu sehen, wie da angepackt wurde, mit welcher Geschwindigkeit all diese Dinge, die dann da stattgefunden haben, wenn man die Bilder sieht, dann wieder in Ordnung gebracht worden sind. Also da finde ich dann, das ist dann irgendwie mutmachend in diesem Land zu sehen, dass sowas auch möglich ist und wer dann alles zu zeigen kommt. Das ist schon fast ein schönes Schlusswort gewesen, Herr Reinhard. Eine persönliche Frage ganz am Ende unseres Gesprächs. Was macht Ihnen am meisten Hoffnung, wenn Sie an die Zukunft denken? Eben solche Beobachtungen oder auch die Tatsache, das ist nach wie vor junge Menschen gibt, die mit viel Optimismus und Lebensfreude an die Dinge gehen. Und ich glaube, auch wenn ich technische Innovationen Sehe im Energiebereich oder anderen Stellen, die wirklich intelligent sind. Also ich glaube, das ist der einzige Weg, die großen Herausforderungen der Zukunft zu meistern. ist nach vorne zu schauen und mit Verstand und mit Intelligenz die Dinge zu versuchen zu gestalten. Und ich glaube, dass das Beharren an Überkommenem uns dabei nicht helfen wird. Und wir sind eine. Unsere Generation oder unsere jetzige politische Situation ist natürlich geprägt vor einem Jahr eine Babybummer, zu dem ich auch zähle. Die sind viele, die sind alle jetzt langsam in das Alter der Pensionäre und Rentner hineinwachsend. Und diese Generationen sind einfach so higeris ein bisschen von Verlustängsten geprägt. Das ist sozusagen Gegenstand des Älterwerdens. Und darüber muss man reflektieren und dann, dass es genug junge Menschen gibt, die die nicht haben, so nach vorne gucken und sich was ausdenken, das bestimmt mich nach wie vor optimistisch. Vielen Dank für das Gespräch, Herr Rainer. Bitte bitte. Wij want