Und deshalb muss unser absolutes Ziel sein, Langlebigkeit, aber bitte in Gesundheit. So Und das kann man nur erreichen, indem man Prävention macht. Herzlich willkommen beim Podcast von Gesundheitsstadt Berlin, dem Verein und Netzwerk für Berlin und Brandenburg. Wir stellen innovative und interessante Köpfe unseres Gesundheitswesens und ihre Ideen für die Medizin und Versorgung von morgen vor. Daher der Titel Gesundheitsköpfe. Es sind Menschen, die unsere Gesundheitswelt gestalten und verändern. Wer sind die Köpfe? Was sind ihre Konzepte für eine bessere Gesundheit? Unser Gesundheitskopf heute ist Elisabeth Steinhagen-Thiessen, Professorin an der Charité für Geriatrie und Lipidstoffwechsel. Herzlich willkommen, Elisabeth. Ja, vielen Dank für die einleitenden Worte. Ich bin jetzt schon eine Weile in Berlin und ich bin 1987 nach Berlin gekommen, weil ich dort einen Ruf bekommen habe für die Altersmedizin, den ich auch angenommen habe. Und seitdem ich in Berlin bin, aber auch in Hamburg schon, habe ich mich immer mit der Altersmedizin befasst, aber gleichzeitig auch mit dem Thema Stoffwechsel und da insbesondere Fettstoffwechsel. Möglicherweise denkt man, das hat beides nichts miteinander zu tun, aber ich will mal den Weg dahin etwas bahnen. Warum? Die älteren Menschen, die ich jahrelang in der Klinik gehabt hatte, die hatten alle nicht nur eine Erkrankung, sondern die hatten gleichzeitig mehrere Erkrankungen. Darüber hinaus waren sie charakterisiert dadurch, dass sie chronische Krankheiten hatten, also Krankheiten, die man nicht heilen kann, mit denen man leben muss. Und davon gibt es natürlich eine Reihe. In der Bundesrepublik ist es so, dass die meisten chronischen Krankheiten im Alter einerseits die Herz-Kreislauf-Erkrankungen sind und dann an zweiter Stelle rangieren die Erkrankungen des Bewegungsapparates. Und wir wissen heute alle, dass Herz-Kreislauf-Erkrankungen, wie zum Beispiel der Herzinfarkt, der Schlaganfall, die Durchblutungsstörung in den Beinen. Die Herzrhythmusstörung und all diese Dinge, dass sie sehr, sehr häufig sind, besonders ab Alter 59 und in der Regel nicht heilbar sind. Aber wir behandeln es natürlich. Wir haben tolle Techniken, gerade in der Kardiologie. Wir haben enorme Techniken, wie wir die Gefäße wieder öffnen können, dass da die Durchblutung gut ist und so weiter und so fort. Aber. Das ist Reparaturmedizin. Und das habe ich ja jahrelang auch gemacht und das erlebt mit den einzelnen menschlichen Schicksalen und so weiter und so weiter. Und ich denke, damit müssen wir aufhören. Wie können wir damit aufhören? Braucht es neue Anreize, ein Umschiften der Vergütung? Ich glaube, erstmal braucht es ein Umdenken. Dass nämlich dieses Herumdoktern an den Endpunkten uns gar nicht weiterbringt, insbesondere auch nicht die Menschen, weil hier geht es doch um längeres Leben, um gesund längeres Leben und um Lebensqualität. Und wenn ich eine chronische Krankheit habe und ich muss viele Medikamente nehmen und ich bin noch vielleicht an den Rollator gebunden oder so, dann ist das schon eingeschränkte Lebensqualität. Und deshalb muss unser absolutes Ziel sein, Langlebigkeit, aber bitte in Gesundheit. So, und das kann man nur erreichen, indem man Prävention macht. Prävention sozusagen in die Bevölkerung zu bringen und auch in unsere Systeme zu bringen, das ist nicht so einfach. Erstens, weil wir die Schöne Techniken haben, manche Ärzte sind ja auch verliebt in diese Techniken, in die Interventionen, was die Kardiologen alles machen. Das ist auch bewundernswert. Aber trotzdem Ich würde lieber darauf verzichten und Prävention machen. Das heißt aber, dass wir sehr, sehr, sehr rechtzeitig die Risikofaktoren, die zu diesen chronischen Erkrankungen führen, entdecken müssen. Und wenn wir uns jetzt mal ins Gedächtnis zurückrufen, was sind denn die Determinanten für Gesundheit, da muss man ganz klar sagen, Medical Care. Aber wie viel Prozent macht das aus? Das macht nur elf, zwölf Prozent aus. Welche Determinanten haben wir noch? Die Genetik. Jeder von uns ist mit einer gewissen Genetik geboren. Wir wissen auch, wenn ich aus einer Familie komme, wo sehr viele Leute hochbetagt oder über 100 wurden, dann habe ich auch eine hohe Chance, Diese Genetik sozusagen mitbekommen zu haben. Also, was macht die Genetik aus? Die Genetik macht zwischen 22 und 25 Prozent aus. Und was macht denn einen großen Batzen aus in dieser ganzen Berechnung? Behavior. 34 bis 36 Prozent. Was ist darunter zu sehen? Natürlich die Ernährung, natürlich die körperliche Bewegung, natürlich das Rauchen. Ich könnte noch viel mehr aufzählen. Aber. Diese Determinante ist unwahrscheinlich wichtig, weil die ist abhängig nur von uns selbst, von unserem Verhalten. Von unseren Entscheidungen, wie woll ich leben. Will ich rauchen, will ich nicht rauchen? Höre ich auf zu rauchen, höre ich nicht auf zu rauchen. Bin ich übergewichtig? Und so weiter und so weiter. Das ist ein ganz, ganz, ganz wichtiger Punkt. Es gibt aber noch einen zweiten, der auch wichtiger ist und viel höher in der Prozentzahl als Medizin. Das ist nämlich die Edukation und der soziale Status. Wir wissen immer schon, dass Edukation Parallel läuft mit guter Gesundheit. Gute Edukation, gute Gesundheit. Erziehung, Bildung heißt Eduktion. Natürlich. Edukation ist Erziehung, ist Bildung. Wir sagen ja immer schon, das fängt alles im Kindergarten an, aber dann müssen wir es auch machen. Also, die Diagnostik, was wir machen müssten, um Prävention erfolgreich durchzusetzen, die haben wir. Wir wissen, woran es liegt. Aber an der Umsetzung fehlt es. Also wir haben kein Erkenntnisproblem, sondern eine Umsetzung. Vielleicht auch ein Motivationsproblem. Das geht damit einher. Du hast gesagt, wir haben es überwiegend selbst in der Hand, wie wir Altern, auch das subjektive Altern beeinflussen können. Ich habe auch mal eine Statistik gelesen, fand ich ganz interessant. Also am meisten Impact, Einfluss hat der Status einer Beziehung, ob man glücklich oder unglücklich verheiratet, verpartnert ist, zehn Jahre roundabout. Plus Minus Lebenserwartung hat mich selbst überrascht. Ja, das haben wir auch alles in der Berliner Altersstudie rausgefunden. Also Loneliness ist kein guter Parameter. Fürs Alter. Du hast das Thema Verhaltensprävention erwähnt. Es gibt ja so einen kleinen Kulturkampf oder vielleicht auch einen großen Kulturkampf in unserem Land, die sagen, viele, es geht um die Verhältnisprävention, die Verhaltensprävention. Das sei viel zu individuell. Es geht um, wie du sagst, Bildung, sozialer Status in Gegenden, hier auch in Berlin-Bezirken, wo der niedrig ist, das Einkommen niedrig ist, da gibt es eine geringere Lebenserwartung, das ist eine soziale Herausforderung. Sowohl als auch oder entweder oder, oder wie können wir das balancieren? Ich denke, man muss überall angreifen. Das hat gar keinen Zweck, dass man nur sagt, das eine oder das andere. Und wir wissen ja auch, dass zum Beispiel Gesundheit, kann man ablesen, salopp gesagt, an der Postleitzahl. Also auch damit hängt das zusammen, wie gut und schnell erreiche ich ein Krankenhaus? Das ist Natürlich auch eine wichtige Angelegenheit. Aber wenn wir hier erfolgreich sein wollen, dann müssen wir auf all den Sektoren, was ich eben gesagt habe, arbeiten. Pollution übrigens macht 7% aus. Das scheint mir sehr gering, vielleicht ist das sogar doch noch mehr, aber ich will nur sagen, wir müssen das ganzheitlich anpacken. Und da sind alle gefragt und da sind nicht nur die Krankenhäuser und die Ärzte gefragt. Da sind wirklich alle Leute gefragt, ganz besonders auch die, die in der Bildung tätig sind und die da Entscheidungen fällen. Nun haben wir auf Bundesebene eine nationale Präventionsstrategie. Reicht die? Ist die richtig unterwegs oder braucht es da auch eine Revolution oder eine neue nationale Präventionsstrategie? Naja, ich glaube, es braucht eher nochmal enorme Veränderungen. Wirklich enorme. So ist ja schon mal gut, dass da irgendwann in, was weiß ich, Ende 29 oder was die Zuckersteuer kommt. Diese kleinen einzelnen Bausteine sind natürlich alle wichtig. Das muss man schon sagen. Aber wir brauchen noch viel, viel, viel mehr. Die Zuckersteuer fließt übrigens nach dem Willen des Bundesfinanzministers in den Bundeshaushalt und nicht ins Gesundheitssystem oder in die Präventions. Ja, das ist auch noch so eine Sache furchtbar. Ah ja. Also da gibt es sicher viele Beispiele, aber wir müssen an allen Ecken und Kanten was machen. Und wir müssen natürlich sehr viel dafür tun, dass die Menschen mitmachen. Wenn wir die Menschen nicht mitnehmen auf diesem Weg, dann können wir das vergessen. Oder zum Beispiel die Vorsorgeuntersuchung. Von wem werden die wahrgenommen? Die werden wahrgenommen von Leuten, die eine gute Bildung haben, die auch einen höheren sozialen Status haben. Aber all die, die das nicht haben, die brauchen das ganz dringend. Und die Wie kriegen wir die mit? Und ich glaube, ein paar Dinge müssen wir machen, die aber nicht nur freiwillig sind, sondern die selbstverständlich sind und die der Gesetzgeber vorschreibt. Und da gibt es ja auch in anderen Ländern also gar keine Probleme. Also wenn ich bedenke, nur mal in England, die haben eine einzige Krankenkasse, was natürlich toll ist für die Berechnungen und für die Daten und sowas alles, aber. Da ist ganz klar, dass jeder Patient seine Daten in das Register gibt, in die Datenbank. Und bei uns ist ja wegen jedem kleinen bisschen schon Palastaufstand. Und ich glaube, da müssen wir auch wirklich die Menschen mitnehmen und ihnen sagen, wir brauchen eure Daten und nur mit euren Daten können wir etwas verbessern. Und was passiert denn mit den Daten? Es ist ja nichts Schlimmes, was mit denen passiert. Die Bereitschaft zur Datenspende ist ja im Gesundheitswesen recht hoch. Da gibt es ja hohe Zustimmungsraten bei den Daten. Ja, das muss man ausnutzen und da muss man jetzt. Also wir haben keine eigenen deutschen Daten. Dann haben wir diese vielen Krankenkassen. Jede Krankenkasse hat ihre Daten. Also, das ist so alles furchtbar. Das muss man sozusagen nutzen und aus diesen Daten lernen. Aber das kann man natürlich nur, wenn man die alle wieder zusammenpackt in einer Datenbank. Wir machen ja gemeinsam den Kongress für Prävention und Langlebigkeit mit euch, mit dem Friede-Springer-Zentrum für Kardiovaskulare-Prävention. Und letztes Jahr hat ja Professor Krömer, Frau Staatsvorsitzender Charité, auch gesprochen. Auf dem Kongress und gesagt, es braucht Geschäftsmodelle für Prävention, es braucht personalisierte Prävention, das ist die Zukunft. Wo siehst du da die Entwicklung? Was wird kommen in den nächsten Jahren? Was wird sich durchsetzen? Woran arbeitet ihr auch an der Charité? Was sich durchsetzen wird, das weiß ich nicht, weil ich bin nicht in der Politik tätig. Aber wir versuchen natürlich immer, die Politik dafür zu begeistern. Aber was wären einfache Dinge? Also, ich nehme mal mein Lieblingsthema, das sind die Blutfette, das Cholesterin. Wir alle brauchen Cholesterin, ohne Cholesterin funktioniert kein Leben. Aber. Die meisten von uns, die hier so überall in Deutschland rumlaufen, haben zu viel von diesem Cholesterin. Also man muss es behandeln. Man kann es nur ganz wenig beeinflussen durch Ernährung. Das sind 5 bis 10, manchmal vielleicht 12 Prozent, aber mehr nicht. Und das reicht oft nicht. Aber bevor man es behandelt, muss man es erstmal entdecken. Und wir machen jetzt gerade an der Charité ein Projekt, das nennt sich Population Health, dass jeder Patient, der stationär aufgenommen wird, bekommt eine Cholesterinmessung. Und diejenigen, die ein sehr hohes Cholesterin, also das LDL, das ist ja die Fraktion, die das böse Cholesterin ist, ich sage mal das liderliche Cholesterin, also dieses LDL, wenn das über 190 ist, dann gehen wir zu den Patienten hin. Interviewen Sie, fragen Sie, ob Sie das wissen, ob Sie das nicht wissen, klären Sie sehr gut auf, was für ein Risiko das hat. Und das ist enorm. Das wird so gut angenommen. Die Patienten, die wir aufsuchen in der Augenklinik, in der Orthopädie, in allen verschiedenen Abteilungen, da ist es so, dass die Hälfte weiß, dass sie hohes Cholesterin hat und die andere Hälfte weiß es gar nicht. Und wir klären die auf, wir versuchen die an die Behandlung zu kriegen, entweder über die Hausärzte oder über unsere Ambulanzen. Und das funktioniert super gut und das wird super, super gut angenommen. Das wäre zum Beispiel etwas Tolles, was alle Krankenhäuser machen könnten, weil, wenn du ins Krankenhaus kommst, dann wird dir sowieso Blut abgenommen. Und das mal für ein paar Cent, weil mir kostet es nicht. Das Cholesterin mit Mist in jeder Abteilung, also nicht nur in der inneren Medizin, sondern in der Chirurgie, in der Orthopädie, in der Augenklinik, in der Hautklinik und so weiter und so weiter. Das wäre super. Also, man könnte das ganz leicht machen. Warum machen sie die Krankenhäuser nicht? Ich weiß es nicht, bezahlt bekommen, erstattet bekommen. Ja, ich denke schon. Also wir machen das ja als Forschungsprojekt und ich bin natürlich auch vorher Zu unserem Obercontroller gegangen, weil ich schon gefürchtet habe, dass bei den monatlichen Controlling-Gesprächen der sagt: Also, was ist denn hier los? Jede Abteilung hat hier Cholesterin gemessen, das ist doch gar nicht nötig. Ja, das ist richtig. Aber wir müssen uns fragen, ob die paar Cent, also im Forschungsprojekt bezahle ich dafür 57 Cent. Das ist schon sehr teuer. Das ist wirklich wesentlich preisgünstiger, wenn man es in der Routine hat. Das kann jeder mitmessen. Ich denke, die Patient, die haben wir dafür übrig. Müssen wir dafür übrig haben. Und das könnte jede Abteilung machen und man könnte das. Sozusagen ganz prima aufbereiten, dass diese Leute dann entsprechend aufgeklärt werden und so weiter und so fort. Also einfache Sache, kostet fast nichts. Und die Leute liegen sowieso im Bett, die Leute kriegen sowieso Blut abgenommen. Und von dieser Art und Weise gibt es noch also einen ganzen Korb voll, was man machen könnte. Stichwort machen könnte. Berlin könnte ja auch hier zum Vorreiter werden für Prävention und auch mit den Krankenhäusern Charité, wie Rand ist wieder die größten hier in Berlin. Da auch entsprechend eine Strategie fahren. Wir haben jetzt demnächst Wahlen in Berlin. Erwartest du im nächsten Senat hier einen Ruck durch die Prävention? Oh, da will ich mich lieber nicht so äußern. Ich bin da nicht sehr optimistisch. Ja. Nee, das bin ich nicht. Das Thema ist aber angekommen. Wir haben es diskutiert auch mit den Abgeordneten. Wir haben ein Präventionspapier veröffentlicht vor wenigen Wochen. Ja, ich weiß, aber die Umsetzung, die Umsetzung. Und dann ist es ja auch immer so, manches ist Ländersache, manches ist Nicht-Ländersache, ist nicht so einfach. Aber ich mache gerne noch ein anderes Beispiel. Wenn wir auf die Welt kommen, dann haben wir, was ich eben gesagt habe, Eine gewisse Genetik von unseren Eltern mitbekommen. Also so, wie ich, meine blauen Augen und rot-blond Nare, da kann man nichts gegen machen, die kann man abschneiden, die kommen wieder so. Das ist Genetik. Aber Wenn wir bei allen Neugeborenen das Cholesterin messen würden, und zwar innerhalb Der ersten 48 Stunden, wo wir sowieso Blut abnehmen, beziehungsweise Blut abnehmen, ist nicht richtig, sondern wo das Neugeborene einen Pieks in die Ferse bekommt und ein paar Bluttropfen auf Löschpapier. Gelegt werden. Da kann man sich ranhängen, das haben wir gemacht in Mecklenburg-Vorpommern. Wir haben bei über 60. 000 Neugeborenen das Cholesterin gemessen. innerhalb dieses neugeborenen Screenings, was wir in Deutschland machen, was sehr gut eingeführt ist, was überall das Gleiche ist, von Flensburg bis zum Bodensee, es werden 15 seltene Krankheiten. Dort überprüft, ob ein neugeborenes Die Hattups sind schwere genetische Krankheiten, wie Muskeldystrophie und so etwas dabei Und das läuft sehr, sehr gut. Wenn da etwas pathologisch ist, dann gibt es sofort eine Meldung an die Eltern. Dann werden die Eltern verwiesen, wo sie hingehen müssen mit dem Neugeborenen und so weiter. Ist generalstabsplanmäßig bereits organisiert. Das läuft gut. Und wenn man sich daran hängen könnte, so wie wir das gemacht haben in dem Forschungsprojekt, Dann könnte man das Cholesterin sehr frühzeitig messen. Das heißt, man kann die Familie aufklären. Denn die Eltern, die müssen das ja dem Kind vererbt haben. Insofern hat man hier ganz prima zwei Fliegen gleich mit einer Klappe. Die jungen Eltern, die meistens zwischen 26, 32, 34 Jahren alt sind. Die kann man da super auch rausfiltern, weil das sind die, die jetzt, ohne dass sie es wissen, zusteuern auf ein kardiovaskuläres Ereignis, was höchstwahrscheinlich unter 55 Jahren liegt. Das könnte man machen. Dann kann man die Familie aufklären, dass sie gesunde Ernährung machen, dass sie darauf achten, dass das Kind von vornherein an Sport gewöhnt wird, weil vieles ist ja Gewohnheitssache. Und so weiter und so fort. Und dann kann man die verfolgen, bis die sechs Jahre alt sind und sie behandeln. Das ist eine Möglichkeit. Eine andere Möglichkeit ist. Dass wir innerhalb der Vorsorgeuntersuchung, innerhalb dieser U-Untersuchung bei den Kindern uns auch mit dranhängen. Aber diese U-Untersuchungen sind eben freiwillig. Und ich denke Das geht nicht, dass die Freipflicht. Ja, meines Erachtens braucht das eine Pflicht. Und wenn die nicht kommen, dann müssen die erinnert werden. Und da ist es gerade auch so, dass diese U-Untersuchung. kontinuierlich mit zunehmendem Alter abnehmen und man hat nachgeguckt, wer geht dahin? Natürlich die gebildeten Leute. Aber wie gesagt, Die brauchen wir auch, aber wir brauchen die nicht nur, wir brauchen unbedingt auch die anderen. Und so könnte man innerhalb dieser Uruntersuchung das auch machen. Da kann man sich dann auch nochmal um den Blutdruck kümmern. Da kann man sich nochmal Auch um das Übergewicht kümmern und so weiter und so fort. Also es gibt jede Menge Angriffspunkte, die man machen könnte. Müssen wir die Menschen vielleicht auch an Orten erreichen, ansprechen, an denen Gesundheit eigentlich gar nicht stattfindet? In Supermärkten, auf öffentlichen Orten, Plätzen, wie auch immer. Lauter Barissa mit der Ehe des Gesundheitskiosis gescheitert aus Gründen, aber es gibt viele andere Orte. Ich glaube, ihr macht auch ein Projekt an der Charité mit einer Drogeriekette und stellt da Gesundheitsboxen auf. Immer wenn ich jetzt Erdband kaufe bei Karls Erdbehäuschen, dann denke ich, er soll uns mal in der letzten Woche, wenn es keine Erdbeben mehr gibt, mal die Erdbehäuschen überlassen. Und dann machen wir Gesundheitsberatung. Das wäre ja so eine Art Kiosk. Ein Erdbeergesundheitskiosk. Ja, das hat ja auch noch eine besondere Variante, aber gut, Erdbeerenessen ist gesund. Auch fürs Herz. Du hast auch den Juryvorsitz, Elisabeth, des Glory Imprehension Award, den wir ja zum ersten Mal verleihen im September im Rahmen des Kongresses. Welchen Effekt hat dieser Award und wer hat ihn verdient in deinen Augen? Ja, also den Effekt können wir, glaube ich, noch nicht so gut reden, sondern wir haben jetzt erstmal. Diesen Preis ausgeschrieben und wir haben uns ja alle darüber gewundert, dass wir 36 Bewerbungen bei der ersten Bekanntgabe hatten. Also, das fand ich schon enorm, hätte ich nicht gedacht. Also das ist ja ein kleines Zeichen dafür, dass das Thema doch reif ist. Und wir haben uns ja dafür entschieden, dass einmal. Ein Preis im Rahmen der Medizine vergeben wird, das einmal ein Preis, ich sage mal, Stadt, Land, Fluss, also Kommunale Lebenswelten. Das ist in den kommunalen Lebenswelten, weil bis dahin muss man ja kommen Vergeben wird. Und dann haben wir noch ein drittes Thema. Arbeitswelt. Genau. Und das ist eben auch besonders wichtig. Also, das liegt mir so am Herzen. Die Betriebsärzte. Die sehen doch alle möglichen Leute und die sehen auch alle möglichen Leute, die sonst nicht zum Arzt gehen, weil da müssen sie mal hin. Und ich bin gerade mit unserem Leiter des Betriebs. der Betriebsärzte hier im Gespräch, ob wir nicht so etwas ähnliches machen mit dem Cholesterin, wie wir mit Population Health machen in der Charité. Also wir haben gerade vorgestern miteinander darüber telefoniert Wir wollen mal sehen, dass wir einfach hinkriegen, es kann nicht angehen, und auch, dass jemand, der sich mit Gesundheit befasst, eine Klinik Betriebsärzte hat, die nicht die Autorität haben, damit fängt das nämlich an, diese Parameter zu messen, geschweige denn, die überhaupt zu besprechen. Und da muss man auch etwas ändern. Und das muss auch einem Arbeitgeber es wert sein, dass er dafür ein paar Cent ausgibt. Denn eins ist ja auch klar. Die chronisch kranken, wenn die erstmal einen Herzinfarkt und eine Bypassoperation und all sowas haben und damit 50 sind, die gehen in Frührente. Nein, das können wir uns überhaupt nicht erlauben. Wir brauchen das Fachpersonal und wir müssen die Leute länger gesund halten, alleine schon dafür, dass sie arbeiten. Aber insbesondere auch, dass sie gute Lebensqualität haben. Wie können wir sicherstellen, dass die ausgezeichneten Projekte auch langfristig wirken? Ja, das wollen wir natürlich. Und ich denke, wir sollten ein bisschen die an der langen Leine begleiten. Zu denen Kontakt halten und uns immer mal berichten lassen, wie es dann ist. Und dann können wir ja da vielleicht auch noch mal ein bisschen Modifikation reinbringen. Du hast anfangs erwähnt, wir liegen beim Thema Prävention weit hinten im internationalen Vergleich. Teilweise sind wir ein Entwicklungsland zugespitzt formuliert. Welche strukturellen Barrieren verhindern, dass wir beim Thema Prävention nicht vorankommen? Vielleicht in zwei Sätzen. Ich will den ganzen Aufsatz drüber schreiben. Erstmal haben wir diese massive Trennung zwischen ambulanter und stationärer Medizin. Da sind Betonmauern, meines Erachtens gehören die eingerissen. Aber das ist natürlich politisch und total schwierig. Aber da haben wir eine große Barriere, eine große Hemmschwelle. Das ist das eine. Das andere ist, Die Sache Ländersache, Nicht-Ländersache und so weiter. Das ist auch sehr Hemd, würde ich sagen. Dann Dass viele Dinge bei uns immer freiwillig sind. Ich möchte hier nicht so autoritär erscheinen, aber ich glaube Manche Leute muss man auf ihrem Verhaltensweg doch ein bisschen motivieren Warum könnte man das nicht machen, zum Beispiel mit Miles und Moore? Ich sage immer, sage ich es seit Jahren, manche können es vielleicht schon nicht mehr hören, aber Miles und More für Gesundheit, Anreizsysteme. Was anderes ist noch ein tolles Anreizsystem. England ist nicht sehr vorbildlich in vielen Dingen, aber in dieser einen Sache, und da war ich ganz früher, als Sie das mal angestoßen haben, auch involviert, ein Hausarzt, der niedergelassen ist Also so ein GP, da soll man wegen 1000 Patienten versorgen, dann kriegt er eine Vorgabe, dass bei diesen 1000 Patienten 90 Prozent mit ihrem HBR1C Da und dahin eingestellt werden müssen. Dass 90 Prozent der Blutdruck, also der Hypertonus-Patienten von ihm, müssen treat-to-target, also auch vernünftig eingestellt werden. Und dasselbe gilt für das Cholesterin. Und das haben die vor vielen Jahren mal angeleiert und haben den Ärzten gesagt, wenn ihr das macht, 90% 90%, 90%, 90%. Dann kriegt ihr einen Bonus. Wenn du das allerdings nicht machst, dann kriegst du ein Malus. Und ich sage dir, das funktioniert. Und jetzt ist es so, dass die Engländer von diesen Maßnahmen bereits Früchte tragen. Und das könnte man auch bei uns machen, dass man solche Anreizverfahren macht für die niedergelassenen Ärzte. Was ist bei uns stattdessen? Der niedergelassene Arzt hat ein gedeckeltes Medikamentenbudget. Das heißt Ja, jetzt kommen zu ihm lauter Leute mit hohem Cholesterin und sagen, sie wollen das gesenkt haben meinetwegen. Dann hadert er mit der Verschreibung von teuren Medikamenten sowieso. Aber auch von anderen Medikamenten, weil er ein gedeckeltes Budget hat und also kriegen alle ein bisschen Giskanprinzip. Das aber wissen wir aus vielen wissenschaftlichen Publikationen, ist nicht ausreichend. Also wir müssen hier auch dahin kommen, dass die Mediziner eine personale Medizin machen. Und das ist auch nicht der Fall in Deutschland. Wer trägt für diese Transformation die größte Verantwortung? Welcher Akteur, welche Institution? Krankenkassen und Politik. Krankenkassen geben wenig Geld aus für Prävention? Naja, das fast gar nichts. Also das Ich verstehe auch nicht, dass die nicht kapieren, dass wenn man hier einmal was investiert oder dass eine Krankenkasse hingeht und sagt, meinetwegen zu den drei Pharmafirmen, die teure Medikamente zur Lipidsenkung verschreiben, Leute. Pass auf, unsere Patienten, die es müssen, kriegen das alle, aber bietet uns das mal an für einen ganz günstigen Preis, so wie wir das in England auch gemacht haben. In England sind all die Medikamente, die PCS-Kanal-Hämmer sind, die ja sehr teuer bei uns sind und auch noch nicht aus der Preisbindung raus sind, das kriegt nur ein verschwindend geringer Teil unserer Patienten. Das ist im einstelligen Bereich. Aber wenn wir das breit verschreiben könnten, weil das nicht so teuer ist, und ich hätte genug Ideen, was man da auf den Weg bringen könnte. Ein Problem oder eine Herausforderung liegt darin, dass natürlich der zeitliche Faktor auch mitentscheidend ist. Die Erfolge von Präventionsmaßnahmen wie bei der Bildung kommen erst mittel- und langfristig. Aber wir müssen uns dazu entscheiden, weil wir haben ja die Erkenntnis, wir wissen ja, dass es ist. Und wir können hier nicht weiter so rumlaborieren. Weil dann kommen wir immer weiter runter. Wir haben immer mehr chronisch kranke, wir haben immer mehr Leute, die in Frührente gehen oder krankgeschrieben werden und nicht arbeiten können. Ich glaube, die Erkenntnis ist inzwischen auch in der Region der Bundesregierung angekommen, aber sehr langsam. Du hast das neugeborene Screening erwähnt, in dem ja und du vor allem schon lange arbeitest. Wäre ein Game Changer in der Tat beim Thema Prävention. Welche Projekte verfolgt ihr noch? Die Charité, damit wir nicht mehr so gut haben. Also, wir haben noch ein Projekt, das heißt Mother Child. Also Die Frauen, die heute schwanger werden und Kinder kriegen, werden A immer älter. Die Frauen, die heute Kinder kriegen und schwanger werden, sind Viel mehr übergewichtig, als dass das früher der Fall ist. Das heißt, diese beiden Faktoren: Übergewicht und ein höheres Alter. Sind die beiden Faktoren, die sozusagen die Risikoschwangerschaft ausmachen. Und was passiert mit diesen Leuten während der Schwangerschaft? Während der Schwangerschaft entwickeln Sie eine diabetische Stoffwechsellage oder ein Prädiabetes oder auch einen richtigen Diabetes. Während der Schwangerschaft entwickeln diese Leute einen hohen Blutdruck, der oft schwer zu behandeln ist, schwer auch deshalb, weil man natürlich nicht alle Medikamente geben kann, wie man das sonst macht. Die Frauen sind super belastet, die haben Ödeme. Eine von denen hatte ich gerade neulich in unserem Projekt und sagte, ist nicht so schlimm, ich habe mir schon alles neue Schuhe gekauft. In meiner alten Schuhe passe ich nicht mehr rein. Ja, gut wäre ja, wenn sie keine Öde mehr hat. Und das sind Frauen, die machen wirklich viel durch während der Schwangerschaft. Das ist kein Spaß. Und wenn das Kind dann geboren ist, sind alle froh und unwahrscheinlich glücklich, weil die Schwangerschaft so schwierig war. Und ungefähr nach sechs Wochen Gehen diese ganzen Zeichen, die Ödeme, die diabetische Stoffwechsellage, der hohe Blutdruck gehen zurück. Ob die dann weniger an Gewicht haben, das ist nochmal die ganz große Frage. Das ist meistens nicht der Fall. Aber diese Zeichen gehen alle zurück. Und was passiert? Die kommen natürlich wieder. Und das ist nur eine Frage der Zeit. Wenn die Frauen dann 40, 45 sind, dann haben sie hohen Blutdruck, dann haben sie dies und das. Und natürlich kommt die Stoffwechselsache auch wieder ans Tageslicht mit dem Diabetes, mit den Blutfetten, die erhöht sind und so weiter. Nächste Frage ist, was ist denn mit den Kindern? Wir wissen heute, dass die Kinder von diesen Risikoschwangeren zu 60 Prozent, also etwas mehr als die Hälfte, muss man sich mal so auf der Zunge zergehen lassen. Auch zum Beispiel einen hohen Blutdruck entwickeln. Einige entwickeln auch ein Diabetes, allerdings alles erst später. Und was machen wir in diesem Projekt? In diesem Projekt versuchen wir, dass diese Risikoschwangeren sich von uns eine lange Zeit begleiten lassen. Wir klären sie natürlich auf, wir behandeln sie auch, wir betreuen sie während der Schwangerschaft in der Scheitee, wir betreuen sie auch nachher. Ich bin gerade dabei eine Ambulanz einzurichten für die Nachsorge dieser Risikoschwangeren. Weil wenn die ihr Kind geboren haben, dann gehen die überhaupt nirgendwo mehr hin. Die sind ja auch so glücklich, dass das Kind da ist und dass das Kind auch Gesund ist und so weiter, kann man alles verstehen. Die kümmern sich darum nicht. Aber die müssen weitergeführt und beobachtet werden. Und das machen wir in diesem Projekt Mother Child. Ein sehr ehrgeiziges Projekt. Ich mache vielleicht noch ein kleines Beispiel. Viele von diesen Risikoschwangeren bekommen einen, wie heißt das, Kaiserschnitt. Und dann holt man die Kinder, wie man im Jargon sagt, etwas früher. Das ist sicher für die Mutter gut, das ist sicher für das Kind gut und man vermeidet damit auch große Komplikationen. Aber. Wir wissen, dass zum Beispiel, es nur ein Beispiel unterfielen, die Nieren nicht so ganz komplett entwickelt sind, wenn die Kinder früher auf die Welt kommen. Die Nephrone, das sind Teile in der Niere, die dafür sorgen, dass die Niere gut arbeitet. Die sind weniger, quantitativ weniger. Das macht in den frühen Jahren, wenn man 20, 30, 40, 50 ist, noch nichts aus. Aber die älteren Leute, und das kann ich jetzt wieder aus der Altersmedizin sagen, haben ganz oft eine sogenannte Nierninsuffizienz. Das finden wir Geriata normal. Aber offenbar ist das gar nicht normal, sondern ein Großteil dieser Patienten, der Älteren, Die eine Nierensuffizienz haben und die sich dann ja auch weiterentwickelt, diese Nierensuffizienz, die ist darin begründet, dass die Nefrone zu wenig waren bei Geburt. Und es gibt dafür zum Beispiel einen Blutparameter, den man messen kann, der nennt sich witzigerweise Dickkopf. Und das sind solche Parameter, die wir. In diesem frühen Stadium, wenn die Frauen schwanger sind, wenn die Frauen ihre Kinder bekommen haben, wenn die Kinder geboren sind, dass wir diese Parameter in unserem Präventionsprojekt sehr früh messen Um dann zu sagen, ja, hier gibt es eine Tendenz zu einer Entwicklung für eine Niereninsuffizienz und so weiter. Das ist nur ein einziges Beispiel. Aber, Dieses Projekt Mother Child, da haben wir nicht nur die Genetik, die wir den Leuten abnehmen, sondern viele auch Parameter, sogenannte Biomarker. die übergehen könnten in Risikofaktoren, die wir dann später behandeln müssen. Muss Prävention nicht auch geschlechtersensibler werden? Du hast ja einige Ansätze genannt. Frauengesundheit, Männer sind ja das große Problem, wenn man sich die Lebenserwartungen anschaut. Sie sterben früher und gehen weniger zur Vorsorgeuntersuchung. Hiervoran braucht es ja auch andere Orte. Wir haben anfangs über Fitnessstudios vor im Vorgespräch gesprochen, wo sich auch viele junge Männer herumtreiben, aber da habe ich noch nie. Ein Angebot zur Prävention oder zur Untersuchung, wie auch immer gesehen. Ganz klar, die sind ja schon, die da im Fitnessstudio sind, die sind ja schon auf dem Gesundheitstrip, würde ich sagen. Das ist schon nicht so schlecht. Die kannst du kriegen, aber All die, die heute Morgen in die U-Bahn einsteigen und ihren dicken Bauch vor sich her tragen und dann vielleicht sogar noch in der U-Bahn und auf dem Weg zur Arbeit irgendwas aus der Tüte essen, da so ein belegtes Brötchen, was halb aus der Tüte rausguckt und so weiter. Na, das sind auch die Leute, die man erwischen müsste. In Singapur, Stichwort U-Bahn, in Singapur gibt es ja dann von der Stadt Anzeigen, Aufrufe in den U-Bahnen. Präventiv tätig zu werden, also sich zu bewegen, sich gesund zu verhalten. Das ist ja auch toll, ja. Habe ich gelesen. Also, das wäre auch ein Beispiel oder eine Möglichkeit in Berlin. Oder wenn du an der Ampel stehst, kannst du ja so zu viel Kniebeugen machen und so weiter. Also Nein, es gibt wegausbauer. Oder auch, dass wir das Rauchen einschränken. Das ist ja auch echt die Pest. Also, das ist zum Beispiel bei uns in der Shaite auch so schlimm. Jetzt gibt es diese sogenannten Raucherinseln. Ja, das ist ja auch furchtbar. Wir müssen, anstatt eine Raucherinsel versuchen, zu viel Geld dahin zu stellen, müssten wir Kurse machen, dass die Leute die besuchen und da eben Raucherentwöhnungskurse machen. Das sollten wir anbieten. Vielleicht zum Schluss, Elisabeth, die Frage: Was sollten wir morgen alle anders machen, um Prävention wirklich zu leben? Der Aufruf an die Hörerinnen und Hörer. Also. Erstmal die Sache mit dem Rauchen aufgeben. Es gibt genügend Wege, dass man das hinkriegt und man kann sich auch Hilfe holen und so weiter. Dann die Sache mit der Ernährung. Bei der Ernährung muss man sich ja nur ein bisschen schlau machen. Und da gibt es auch ganz einfache Sachen, dass man zum Beispiel Intervallfasten macht. Oder dass man, wenn man sich das auf den Teller füllt, eigentlich denkt, hm, die Hälfte Ts auch. Dann muss man wissen, welche Nahrungsmittel ja besonders schlecht sind und welche besonders gut sind also Gemüse, dann die Sache mit dem Zucker. Also man kann auch in der Ernährung sehr, sehr, sehr viel machen. Dann, was wir noch gar nicht benannt haben, ist das Thema Schlaf. Das ist natürlich auch sehr wichtig, dass wir eine ausreichende Menge an Schlaf kriegen, dass wir auch während des Schlafes Ein bisschen Tiefschlaf und so weiter, das alles haben, Remschlaf. Also, das ist auch nochmal, ich sag mal, eine Wissenschaft für sich, aber das ist auch sehr wichtig. Und das könnte man vielleicht machen, indem man eine gewisse zu BettG-Kultur macht oder oder oder. Also da kann man auch eine Menge machen. dann eben, dass man die Kinder frühzeitig daran führt. Also ich erinnere mal, eines Tages kam unsere Tochter aus dem Kindergarten nach Hause und Ich habe irgendwas im Müll geschmissen und dann hat sie mich aber angeherrscht und hat gesagt: Nein, das gehört doch in den Mülleimer und so weiter. Die hatten gerade eine Woche Mülltrennung im Kindergarten. Also, dass man so früh wie möglich auch hier bei der Erziehung solche Sachen macht: Umweltverhalten, Ernährung, dann körperliche Bewegung. Also das wäre schon richtig gut. Es gibt eine neue Befragung der 16- bis 24-Jährigen von Forser, dass das Thema gesunde Ernährung unter den ersten drei genannt wird. Hat mich persönlich überrascht. Nee, das denke ich nicht so, weil ich beobachte ja immer viel und Die sozusagen jüngeren Leute, die sind nicht so, dass die sich da irgendwo einen Schweinebraten bestellen. Nee, nee, nee, das machen die nicht. Die nehmen auch eher ostasiatische Sachen zum Essen und viel Gemüse. Also, das glaube ich Da ist schon was im Gange. Was macht dir am meisten Hoffnung? Welcher gesellschaftliche Trend? Du hast gerade die jungen Menschen erwähnt. Gibt es noch einen Trend, der dir Hoffnung macht, dass wir beim Thema Prävention vorankommen? Ja, dass wir natürlich immer mehr Leute haben, die Fahrrad fahren. Was im Verkehr nicht so ganz einfach ist, wenn man als Autofahrer gerade mal unterwegs ist. Also, die Sache mit dem Fahrradfahren, die hat schon stark zugenommen. Das macht mir doch große Hoffnung. Und dass man jetzt doch überall irgendwie so Fahrräder mieten kann. Man muss ja nicht mal eins besitzen, was einem dann geklaut wird in Berlin. Da kann man auch irgendwo auf der Straße. Und es gibt E-Bikes, also die werden auch zunehmend populär, gerade in Generationen 50, 60. Ja, genau. Also da bin ich ganz positiv. Und wo ich eigentlich auch positiv bin, dass wir in der Medizin doch so auch einen gewissen Paradigmenwechsel jetzt haben. Auf meinem Gebiet, ich kann das immer nur natürlich sagen, für mein Gebiet mit dem Fettstoffwechsel, wir könnten alle Leute wirklich behandeln, dass sie keinen Herzinfarkt mehr kriegen, keinen Schlaganfall. Und wir haben alle Tools in der Hand. Wir können auch den hohen Blutdruck behandeln. Also das müssen wir hinkriegen. Und das ist letztlich die Aufgabe. Der Personen, die betroffen sind, und der Hausärzte. Vision Null, Vision Zero gibt es ja auch eine Initiative, glaube ich, bei euch gestartet. Ja, also Initiativen brauchen wir viele, weil wir viele Zugangswege brauchen und Weil das haben wir jetzt schon zwei, dreimal gesagt. Wir brauchen auch die Jungen, wir brauchen auch diejenigen, die nicht besonders gut gebildet sind. Da ist ja zum Beispiel der Herzgipfel von der Bild-Zeitung auch sowas. Dass wir da eine Schicht von Menschen erreichen, die wir sonst nicht erreichen. Wir freuen uns beide auf den Kongress am 10. September für Prävention und Langlebigkeit. Welchen Beitrag kann der leisten für ein stärkeres präventionsorientiertes Gesundheitssystem? Ja, erstmal, Gesundheitsstadt Berlin ist ja sozusagen der Club für die Krankenhäuser. So, und da haben wir ja schon mal Leute, die haben Medizin-Sachverstand. Da können wir schon mal nutzen. So, und die haben auch alle Betriebsärzte. Auch Also, da könnte man schon mal richtig viel machen. Man könnte überall unser Projekt Population Health einführen und man könnte mal alle Betriebsärzte auf den Trip bringen. Dass sie hohen Blutdruck, Blutzucker und die Blutfette kontrollieren. Da haben wir schon mal viel getan. Warum sollen sich möglichst viele anmelden? Ja, nicht nur deshalb, aber weil sie sich auch schlau machen können. was Prävention bedeutet. Und wir haben ja viele Vorträge zu dem Thema auch aus ganz verschiedenen Bereichen. Und ich glaube Man nimmt da eine Menge mit. Und wir haben Franz Müntefering als Schirmherrn. Er kommt auch persönlich, ihn treibt das Thema ja auch sehr, sehr um. Im Interview hat er mal gesagt, die 4L sind eigentlich die Erfolgsfaktoren von Langlebigkeit. Ich hoffe, ich kriege sie noch zusammen. Lernen, lachen, dann laufen. Und Liebe. Ja, das kann ich alles unterschreiben, das ist gut. Und er selbst ist ja auch. Wer alt ist er jetzt? Weiß ich nicht genau, aber. Über 80, auf jeden Fall. Ich glaube 83, 85. Also. Longevity. Longevity in Person. In Person. Ich freue mich sehr, Elisabeth. Vielen Dank für das sehr gute Gespräch. Auf bald. Ja. Dann bis demnächst.